Juste pour finir, je conclurais sur ce qui est surement encore un malentendu. Ce n'est plus par idéologie (communiste ou autre) qu'il faut retourner à une certaine planification (énergétique ou autre), c'est bien par nécessite dépendant de nos ressources. Car le pic de ressource d’énergie fossile fera -et fais déjà- apparaitre le pic de production. Ca ne sert à rien de pensé qu'on arrivera dans un futur proche à trouver une énergie aussi peu cher et vivre de la même façon. Mélenchon s'inscrivant tout comme ELVV dans cette mouvance, qui est plus progressiste que vous l’imaginer.

Disclamer: Babe dans le spoiler

Spoiler : afficher/masquer

Dernière modification le 10/04/12 à 14:17 par Pisto

Ah tiens, Lama, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie : entendu ce matin à la radio, 85 % des électeurs de Mélenchon voteraient Hollande au second tour.

Arrêté vos analyse à deux euros les gens. Moi je vote pour mélenchon, car il rime avec nichon et c'est surement la meilleur raison que j'ai vu depuis le début de cette campagne.

Dernière modification le 10/04/12 à 14:26 par gwendal

Gwendal, spoiler pour plantmann stp :)

JiHeM a écrit
Il me semble que le lama n'est pas agriculteur, mais grossiste en produits agroalimentaires. Autrement dit, il se contente d'acheter des produits à des producteurs, et de les revendre plus cher à des distributeurs.

Bref, un parasite.

D'une part il me semble avoir vu passer dans le thread "Derniers achats" un tracteur, ce qui m'inciterait à penser qu'il est bien également producteur, confirmé par son blog (moribond) où il racontait les cours qu'il a suivi pour apprendre à gérer une exploitation.

D'autre part, même s'il n'est "que" grossiste, il n'est pas forcément un parasite pour autant: quelque soient les produits, les filières de distributions existent pour une raison, et il serait utopiste de penser que toutes les ventes peuvent se faire sans intermédiaires, directement du producteur au consommateur. Les intermédiaires servent à fluidifier les échanges, à amortir les prises de risque, à mutualiser certains transferts (de marchandises, de capitaux, de responsabilité, etc). Simplement ils faut qu'ils ne jouent pas le même rôle que l'acteur précédent et/ou l'acteur suivant dans la chaîne (redondance) et surtout qu'ils ne se "gavent" pas au passage (grandes surfaces).

Tien ben c'est nouveau les agriculteurs qui votent à gauche ?

Je me trouve dans le grenier de la France, et 90% des agriculteurs que je connais votent à droite ou extrême droite. Tu veux surement parler des producteurs bovins ou des anciens de 68 qui branlent des chèvres dans le Larzac.

plantmann a écrit

D'autre part, même s'il n'est "que" grossiste, il n'est pas forcément un parasite pour autant: quelque soient les produits, les filières de distributions existent pour une raison, et il serait utopiste de penser que toutes les ventes peuvent se faire sans intermédiaires, directement du producteur au consommateur. Les intermédiaires servent à fluidifier les échanges, à amortir les prises de risque, à mutualiser certains transferts (de marchandises, de capitaux, de responsabilité, etc). Simplement ils faut qu'ils ne jouent pas le même rôle que l'acteur précédent et/ou l'acteur suivant dans la chaîne (redondance) et surtout qu'ils ne se "gavent" pas au passage (grandes surfaces).

Quand je vois le nombre d'AMAP qui se sont créées dans mon département ces dernières années (au moins une par canton !), je ne vois plus de raison de passer par des intermédiaires qui prennent leur marge au passage alors qu'acheter directement aux producteurs n'a jamais été aussi facile. En outre, ce n'est plus limité aux seuls fruits et légumes, on y trouve aussi viande, œufs, fromage... Les produits sont généralement issus d'un processus d'agriculture raisonnée. Ils sont locaux, donc pas de transport, de camions inutiles sur les routes et de diesel brûlé. Et ils sont de saison, donc plus goûteux que la fraise de novembre ou la tomate de février...

T'es pas contre les OGM en plus?

Je ne suis ni pour ni contre. A ma connaissance, aucune étude ne démontre la nocivité des OGM pour l'homme (je ne parle pas de la contamination des plants "classiques", qui elle est prouvée). Mais aucune étude ne démontre leur innocuité non plus... En l'absence d'information fiable, je suis donc pour l'application du principe de précaution : on ne sait pas, donc on ne touche pas. Si on regarde notre histoire, on se rend compte que l'application de ce principe aurait évité un paquet de crises sanitaires ; l'amiante, par exemple.

J'entends déjà les arguments des pourfendeurs du principe de précaution : si on n'avait pas expérimenté, parfois en mettant la santé de la population en péril, l'humanité n'aurait pas connu un progrès aussi rapide. Exemple récent : les ondes, qui sont à peu près dans le même cas que les OGM. Aucune étude ne démontre leur nocivité, aucune étude ne démontre leur innocuité (ou plutôt des tas d'études disent tout et son contraire). En l'absence de consensus scientifique, l'application du principe de précaution entrainerait l'absence d'antennes près de la population et donc la disparition de la couverture réseau de nos téléphones mobiles. Nos parents ont très bien vécu sans, et si une génération de ramollis du bulbe scotchés à Facebook sur leurs smartphones c'est le "progrès", alors je peux m'en passer... Surtout si c'est au prix d'éventuels cancers du cerveau ou autre joyeusetés pour ceux qui habitent sous une antenne.

Bref, pour en revenir aux OGM, je ne sais pas, mais j'ai tendance à penser que c'est potentiellement dangereux. Introduire des gènes d'origine animale dans de l'ADN végétal n'est pas une manipulation anodine. C'est jouer à l'apprenti sorcier ; je vous rappelle que la dernière fois que l'homme a tenté une aberration dans le genre, en nourrissant des herbivores avec des farines animales, ça s'est encore fini par une grosse crise sanitaire...

Le Lama aussi, régulièrement, il essaie d'introduire ses gènes d'origine humaine dans de l'ADN animal et franchement, la biquette elle aime pas ça.
Donc je suis pour le principe de précaution si ça permet d'éviter des horreurs pareilles.

Ce que j'aime bien avec les OGM, c'est que le point de vue sanitaire a tendance à éclipser le point de vue social et humain, qui lui est désastreux, car en plus d'être une putain de régression productiviste, les insectes développent des résistances super vite et forcent les agriculteurs à remettre toujours plus d'engrais, ce qui a pour effet de rendre dans certains cas la culture d'OGM plus chère et plus nocive que le culture traditionnelle et ses parasites traditionnels. Il y a eu des vagues de suicides chez les agriculteurs en Inde à cause de l'échec des OGM.

Dernière modification le 10/04/12 à 16:19 par hohun

Ah si ça a été démontré que les OGM était dangereux. Ils favorisent le développement d'espèces parasites résistantes.
Il y a au moins 2 grands cas : un sur les récoltes de coton en Inde, et l'autre sur le maïs aux USA. je chercherai des références ce soir...

JiHeM a écrit
Quand je vois le nombre d'AMAP qui se sont créées dans mon département ces dernières années (au moins une par canton !), je ne vois plus de raison de passer par des intermédiaires qui prennent leur marge au passage alors qu'acheter directement aux producteurs n'a jamais été aussi facile. En outre, ce n'est plus limité aux seuls fruits et légumes, on y trouve aussi viande, œufs, fromage... Les produits sont généralement issus d'un processus d'agriculture raisonnée. Ils sont locaux, donc pas de transport, de camions inutiles sur les routes et de diesel brûlé. Et ils sont de saison, donc plus goûteux que la fraise de novembre ou la tomate de février...

Entièrement d'accord, puisque dans le cas des produits vendus par les AMAP, les grandes surfaces (et autres intermédiaires) cumulent les deux défaut: elles jouent un rôle déjà joué par un acteur précédent (le producteur qui fait le marché) ET se goinfrent.

Maintenant pour les gens comme moi qui habitent en région parisienne (mais plus pour longtemps, youpi!) et qui en ont marre de manger des betteraves et des endives, c'est pas mal de pouvoir manger de la tomate espagnole (même fadasse) et de la courgette provençale. Accessoirement, vu le niveau de pollution locale, j'évite tant que je peux de manger des légumes qui ont poussés dans le coin ou des bêtes élevées par ici. Je m'encrasse déjà assez les poumons, j'ai pas besoin de m'encrasser aussi la tuyauterie. Tout ça pour dire que je suis bien content d'avoir sur le marché des mecs qui me proposent des produits que je n'aurai pas pu trouver en production locale avec une qualité correcte. Ces mecs là sont des intermédiaires "utiles" d'après moi.

Sinon on est d'accord: les agriculteurs votent majoritairement à droite, voir extrême droite, je suppose essentiellement à cause des arguments:
- on est bien chez nous, pas d'étrangers merci
- moi je bosse dur bande de feignasse, je vois pas pourquoi je paierais pour ces assistés de la ville

On ne peut pas grand chose sur le premier point, puisque d'après moi seul la rencontre avec l'autre donne de l'ouverture d'esprit, et les campagnes sont notoirement isolées (c'est même de pire en pire).
Par contre quand ils paieront le gasoil pour leur tracteur 10€/l et que des insectes mutants résistants aux pesticides et aux lasers mangeront leur femme, il sera trop tard pour regretter de ne pas avoir voté écolo/mélenchon...

plantmann a écrit
Ce qui me tue, c'est que le lama est probablement celui d'entre nous (avec LeChat, pour quasiment les même raisons) qui aurait le plus intérêt à voter pour Mélenchon.

Mouahahaha
Tu sais combien ça me couterai le smic à 1700 € ?
Sinon, ton beau raisonnement oublie juste un petit détail, c'est que les prix payés aux agriculteurs dépendent du marché, et uniquement du marché. C'est un détail, mais ça invalide totalement ton raisonnement sur l'agriculture

plantmann a écrit
D'une part il me semble avoir vu passer dans le thread "Derniers achats" un tracteur, ce qui m'inciterait à penser qu'il est bien également producteur, confirmé par son blog (moribond) où il racontait les cours qu'il a suivi pour apprendre à gérer une exploitation.

D'autre part, même s'il n'est "que" grossiste, il n'est pas forcément un parasite pour autant: quelque soient les produits, les filières de distributions existent pour une raison, et il serait utopiste de penser que toutes les ventes peuvent se faire sans intermédiaires, directement du producteur au consommateur. Les intermédiaires servent à fluidifier les échanges, à amortir les prises de risque, à mutualiser certains transferts (de marchandises, de capitaux, de responsabilité, etc). Simplement ils faut qu'ils ne jouent pas le même rôle que l'acteur précédent et/ou l'acteur suivant dans la chaîne (redondance) et surtout qu'ils ne se "gavent" pas au passage (grandes surfaces).

Nop, c'était pas un tracteur, mais un pulvérisateur. Et sinon, oui, les grossistes sont indispensables et ne sont pas que des méchants parasites. Certains sont méchants, mais d'autres sont plutôt sympas

JiHeM a écrit
AMAP

*rire gras*

Dernière modification le 10/04/12 à 21:56 par Lama colérique

Oui, je comprends que ça te fasse peur.

Non mais les AMAP, c'est la dernière arnaque à la mode pour les bobos
Si tu veux acheter directement aux producteurs, va au marché au lieu de te faire plumer dans les AMAP

Car bien sur tout le monde peut se rendre tous les matins chez le producteur pour acheter des produits frais.

Lama colérique a écritSinon, ton beau raisonnement oublie juste un petit détail, c'est que les prix payés aux agriculteurs dépendent du marché, et uniquement du marché. C'est un détail, mais ça invalide totalement ton raisonnement sur l'agriculture

Subventions ?

comme si les supermarchés ne passaient pas par des coopératives d'achats pour faire baisser les prix, ensuite il y a les différents frais pour mettre en avant les produits...

Lama colérique a écrit
Non mais les AMAP, c'est la dernière arnaque à la mode pour les bobos
Si tu veux acheter directement aux producteurs, va au marché au lieu de te faire plumer dans les AMAP

Oui mais non. C'est triste à dire, mais sur Paris et en région parisienne, 80% de ce que tu trouves sur les marchés, c'est souvent ni meilleur ni plus intéressant que ce que tu vas trouver en supermarché. C'est pas tellement le trip petit maraicher qui vient vendre sa récolte en ville, plutôt du Rungis classique, avec un autre circuit de distrib.
D'ailleurs, j'ai un Casino en bas de chez moi qui propose des fruits et légumes de bien meilleure qualité que mon marché car la gérante sait bien choisir ses fournisseurs et sa marchandise.

Les AMAPS c'est à la fois meilleur et moins cher. 14 euros par semaine pour un sac de légume, et 7 de plus pour avoir les fruits. Toujours de super qualité et en quantité monstrueuse. Testé dans deux villes différentes, et j'ai jamais été déçu. Aller à la rigueur juste il arrive un moment ou t'en a marre de bouffer des choux sous toute les formes quand c'est la saison.

Donc non, les AMAP c'est pas la dernière arnaque à la mode pour les bobos. C'est n'imp ce que tu dis.

Et arrêtez avec vos "bobos" à toutes les sauces putain. A croire que si tu vis en région parisienne et que t'es pas un crevard alors t'es forcément un "bobo". On croirait entendre la droite populaire et ses "élites parisiennes déconnectées"

Bon, ben j'efface ce que je mettais, c'est la même chose que toi Gingembre... (et sur la majorité des marchés de région parisienne, et sur les AMAP, et sur les bobos)

Dernière modification le 11/04/12 à 11:09 par Selune

Fallait pas te fatiguer à argumenter avec un mec qui se contente d'écrire "rire gras" et "bobo" Gingembre... Ce silence est un aveu d'impuissance qui suffit à montrer le vide de son argumentation, sa détresse même.

JiHeM a écritCe silence est un aveu d'impuissance qui suffit à montrer le vide de son argumentation, sa détresse même.

Y'a encore une biquette qui va trinquer !

Lama colérique a écrit
Tu sais combien ça me couterai le smic à 1700 € ?

Le smic à 1700 euros, ça te couterait à terme environ 400€ par mois et par employé. Sauf qu'évidemment, mis en place juste comme ça, ça flinguerait immédiatement les 2 700 000 TPE de moins de 10 salariés (dont un gros millions d'un seul et unique salarié) sur 3 000 000 d'entreprises en France, ce qui serait complètement con. C'est pour ça qu'il y a des choses qui vont avec:
- déjà, la mise en place du SMIC à ce montant sera progressive, il est pas question qu'il passe à ce montant dès le 7 mai. Il a ré-abordé ce point dans son interview sur France Inter hier matin, la vidéo est dispo sur le site de France Inter. En gros l'idée est de l'augmenter petit à petit, histoire de ne pas asphyxier les entreprises comme la tienne, tout en augmentant vos recettes sur le mois suivant (surtout sur de l'alimentaire comme toi, tu devrais sentir la différence en terme de nombre de clients et de volume de ventes dès le premier mois). Évidemment, on ne peut pas se contenter de fermer les yeux et prier pour que l'augmentation de la consommation se fasse et se fasse assez vite pour que les TPE survivent, donc il y a d'autres mesures.
- une grosse modification de l'impôt sur les sociétés pour que les TPE soient enfin au même niveau (actuellement 30%) que les GE (actuellement 3%). Donc dans la pratique, tes impôts sur société vont baisser puisque l'impôt sur les sociétés des GE va augmenter et que son but est de conserver la même somme à la fin. Et vu les bénéfices des GE, y a des chances que la baisse pour toi soit conséquente
- modulation des taux d'imposition sur les sociétés et des taux de cotisations sociales en fonction des choix de gestion (dans ton cas: création/maintien d'emploi + absence de spéculation financière = encore des baisses d'impôts/charges).
- pour finir, et même si ton entreprise n'est peut-être pas très concerné (encore qu'il me semble que tu fasses aussi de la vente aux grandes surfaces, donc qui te paye probablement à 30 jours ou plus?), accès à un escompte à 0% d'intérêts via un pôle financier publique. Pour ceux à qui ça ne parlerait pas, il s'agit tout simplement d'une "avance" (habituellement accordée par une banque, contre un taux d'intérêt non nul, et souvent uniquement aux entreprises de taille moyenne ou plus) pour compenser le fait que certains clients payent leurs factures avec un certain délai (30, 60, 90 ou même 120 jours). C'est par exemple la source N°1 de revenu des grandes surfaces comme Carrefour ou Auchan: les clients paient tout de suite, mais eux-même ne paient leur fournisseurs qu'à 90 jours, et entre temps ils font fructifier l'argent sur des placements à très court terme. La plus-value dégagée est très largement supérieure à la marge faite sur les ventes elles-même.Edit: ce n'est pas Carrefour qui fait utilisation de l'escompte évidemment, c'est ses fournisseurs qui ont fournit la marchandise et établit la facture mais ne seront payés que dans 30, 60, 90 ou 120 jours (ouais, ouais, 4 mois après). Ces fournisseurs, entre temps, ils amènent la facture à une banque qui la leur échange contre la valeur moins des intérêts (la banque se fera payer la facture à terme mais peu se permettre d'attendre).

Sur ce point précis du SMIC à 1700 €, je peux te dire que Mélenchon a été questionné à maintes reprises, et donc qu'il devait avoir un argumentaire solide pour tenir. Cette argumentaire se résume essentiellement à la proposition suivante: ce ne sont pas les grandes entreprises, solides et pérennes qui doivent bénéficier des niches fiscales pour payer moins d'impôts et moins de cotisations sociales comme c'est le cas à l'heure actuelle, mais au contraire les PME/TPE. Si on bascule cet avantage vers les PME/TPE (dont plus de 25% des employés sont au SMIC, contre moins de 10% dans les GE), cela va leur dégager des sommes qu'elles pourront reverser en salaire aux employés (pas seulement aux smicards, l'idée n'étant pas d'écraser tous les salaires au SMIC mais de donner un nouveau souffle à la consommation) donc augmentation du SMIC pour être sûr que ce soit le cas (et pas une plus-value qui tombe direct dans la poche du patron). Même chose pour l'escompte: il n'y a pas de raison que ce soit les petites entreprises qui fassent banques pour les grosses.

Quelques arguments sur la faisabilité ou non (et la viabilité) du SMIC à 1700€ sur cet article de libé: url : http://www.liberation.fr/economie/01012400897-un-smic-a-1700-euros-est-ce-possible.

Lama colérique a écrit
Sinon, ton beau raisonnement oublie juste un petit détail, c'est que les prix payés aux agriculteurs dépendent du marché, et uniquement du marché. C'est un détail, mais ça invalide totalement ton raisonnement sur l'agriculture

Sauf que non. D'abord comme dit par Selune, les subventions ça existe (exemple: l'agriculture US est très largement subventionnée pour rester concurrentielle avec la production d'amérique du sud entre autre, et pourtant les USA sont loin d'être un modèle de communisme). Les prix plancher et les prix fixés aussi (le prix de la baguette de pain a été fixé [ou indexé, j'ai un doute] pendant très longtemps sans que ça fasse couler les boulangers ni que ça affame les foules pour autant il me semble).


Bref, même si je me doute que je n'arriverai pas à te convaincre, je t'invite quand même à lire son programme, c'est court, pas trop complexe (je te parle pas des migraines que j'ai choppé à lire le "programme" du front) et moins foireux/irréaliste que ce que pouvaient proposer Marchais et les communistes il y a quelques années. Et surtout je pense que le virage économique vers le vert planifié sur le long terme est indispensable. Les écolos il leur manque l'aspect économique pourtant indispensable. Les socialistes ils ne donnent pas assez d'importance à l'écologie (dans le sens: long terme).

Dernière modification le 11/04/12 à 14:02 par plantmann

Tiens allez, j'en remet une couche avec le commentaire d'un patron de TPE (8 employés) qui explique pourquoi il vote Mélenchon:
url : http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/04/10/les-patrons-doivent-voter-pour-le-smic-1700-euros-de-melenchon

Et je rappelle aussi que Mélenchon propose d'instaurer un peu de protectionnisme (Européen si possible, Français à défaut) basé sur des critères sociaux essentiellement: les légumes "bio" importés de Chine (vous reprendrez bien un peu de E.Coli?) où l'on travaille 70h/semaine pour 1 centime de l'heure sans couverture sociale ni éducation publique seront plus taxés que les légumes espagnols qui seront eux-même plus taxés que les légumes locaux mais pour des raisons écologiques (et parce que les légumes espagnols sont produits pour grande partie par de la main d’œuvre clandestine exploitée originaire du Maghreb pour l'essentiel, quand l'Espagne mettra de l'ordre de ce côté là, les taxes baisseront).


Et pour revenir un peu au sujet du thread: vous savez ce qui m'énerve? Etre incapable de résister à un thread/troll politique. Et de toujours répondre par pavés de 20km de longs que du coup personne ne lit (sauf Selune qui est un extraterrestre comme moi... d'ailleurs on devrait probablement voter Cheminade).

Si moi je lis, et j'avoue que cet éclairage sur le programme de Mélenchon me fait réfléchir.

Ceci étant, personne ne semble pointer du doigt le problème principal : nos parlementaires sont des animaux strictement politiques qui n'ont souvent aucune compétence dans les domaines où ils votent (cf. la débâcle hadopi, ça me fait flipper niveau enseignement, santé et économie). Il faudrait revoir ce système. Mélenchon propose une 6è république avec plus de pouvoir aux parlementaires, mais tant qu'on aura un hémicycle rempli de gens qui ne sont forts qu'en gueule, ça va pas avancer des masses.

Reste cette propale de référendum obligatoire suite à une pétition avec un assez grand nombre de votes. Mais bon là encore, entre ce qui est promis et ce qui est réalisable...

Non moi j'ai tout lu aussi ! Et j'ai pensé : "mais pourquoi s'obstine-t-il à tomber dans les trolls grossiers du lama ?" :)

hohun a écrit

Ceci étant, personne ne semble pointer du doigt le problème principal : nos parlementaires sont des animaux strictement politiques qui n'ont souvent aucune compétence dans les domaines où ils votent...

[...]

Reste cette propale de référendum obligatoire suite à une pétition avec un assez grand nombre de votes.

Ah oui, les parlementaires n'ont aucune compétence, donc faisons voter l'ensemble de la population, bien plus qualifiée.

Je pensais plutôt à faire passer un référendum pour réformer le fonctionnement de l'assemblée nationale en fait, avec j'en sais rien moi, une concertation obligatoire avec des spécialistes indépendants de chaque milieu.

JiHeM a écrit

hohun a écrit

Ceci étant, personne ne semble pointer du doigt le problème principal : nos parlementaires sont des animaux strictement politiques qui n'ont souvent aucune compétence dans les domaines où ils votent...

[...]

Reste cette propale de référendum obligatoire suite à une pétition avec un assez grand nombre de votes.

Ah oui, les parlementaires n'ont aucune compétence, donc faisons voter l'ensemble de la population, bien plus qualifiée.

Ok d'accord avec JiHem, le referendum c'est de la merde. On demande à un instant donné, à une génération donnée de fournir son avis qui s’inscrive ra dans la durée et dans l'histoire de générations futurs qui n’auraient pas eu son mot à dire. Le référendum aurait un sens démocratique ou le savoir et l'information tendrait vers l'infini chez chaque individu. Rien le fait que ce soit une personnalité qui décide de la question de qui, de quoi, de quand, c'est déjà en soit une forme de manipulation.

EDIT: Le référendum semble tout de même indispensable pour légitimer de grand textes, comme des constitutions, là ça parait indispensable. Mais ne doit avoir qu'une rôle de validation sur des thèmes généraux qui concernent tout le monde. (La peine de mort ou toutes les législations particulières, l'euthanasie, le mariage gay, création de mosquée etc... ne concernant pas tout le monde, doit se faire valider par gens tampons que sont les parlementaires)

Dernière modification le 11/04/12 à 14:53 par Pisto