Pisto a écrit

JiHeM a écrit

hohun a écrit

Ceci étant, personne ne semble pointer du doigt le problème principal : nos parlementaires sont des animaux strictement politiques qui n'ont souvent aucune compétence dans les domaines où ils votent...

[...]

Reste cette propale de référendum obligatoire suite à une pétition avec un assez grand nombre de votes.

Ah oui, les parlementaires n'ont aucune compétence, donc faisons voter l'ensemble de la population, bien plus qualifiée.

Ok d'accord avec JiHem, le referendum c'est de la merde. On demande à un instant donné, à une génération donnée de fournir son avis qui s’inscrive ra dans la durée et dans l'histoire de générations futurs qui n’auraient pas eu son mot à dire.

Du coup c'est mieux de laisser les dirigeants en place adopter des traités européens ou voter des lois dans notre dos ? On n'a pas plus eu la parole et ça concerne tout autant les générations futures.

@ha hohun, j'ai fait une modification dans mon message précédent

Et attention, j'ai bien parlé de référendum d'initiative populaire, pas du "gouvernement par référendums" proposé par ce cher Sarkozy.

Dernière modification le 11/04/12 à 14:51 par hohun

On est d'accord, le référendum est essentiel pour ratifier des textes institutionnels. Ce qui me fait peur, c'est de demander l'avis du peuple sur des sujets de société, comme le souligne Pisto. On sait très bien que le Français moyen va voter émotionnel et non rationnel. Fais un référendum sur la peine de mort après un fait divers tragique, tu peux être sûr que le résultat va changer de 10 points...

Si le Français moyen vote uniquement émotionnel et non rationnel, quel intérêt de lui demander son avis sur les textes institutionnels ? Il votera en fonction de ce qu'on lui aura dit sur sa chaîne de télé biaisée et ne cherchera pas à se renseigner plus ou à penser par lui-même.

Le vote pour la constitution européenne n'a rien eu d'émotionnel, tellement pas que finalement personne l'a lue, là encore faut faire confiance à ceux qui sont contre ou pour et qui t'expliquent leur synthèse, antithèse et tu fais ton choix. Il peut s'avérer subjectif mais ne rentre pas dans un contexte émotionnel je trouve et ça reste un choix personnel, qu'on puisse se tromper ou non a une conséquence sur tout le monde ou sur personne. Mais se tromper ou faire un mauvais chois sur des sujets de société à des conséquences sur un groupe d'individu (gay, étrangers..), elle est là la plus grande différence. Après aux politiques de ne pas faire dévier le débat. Comme toujours la rôle du politique est avant tout de garder une éthique nationale (ce qui est loin d'être convaincant avec le nabot).

Dernière modification le 11/04/12 à 15:07 par Pisto

hohun a écrit

Si le Français moyen vote uniquement émotionnel et non rationnel, quel intérêt de lui demander son avis sur les textes institutionnels ? Il votera en fonction de ce qu'on lui aura dit sur sa chaîne de télé biaisée et ne cherchera pas à se renseigner plus ou à penser par lui-même.

Je vois plus ça comme un geste à portée symbolique : faire ratifier les institutions par l'ensemble de la population leur confère une certaine légitimité. Ça fait partie de l'apparat nécessaire à un truc vraiment important (par opposition au droit ou non des tapettes à s'enculer dans la légitimité).

Dernière modification le 11/04/12 à 15:13 par JiHeM

Oui, un referendum consiste à poser une question (de préférence dans une formulation simple, ce qui fausse encore plus le truc) à un peuple qui n'est en général pas qualifié pour y répondre. Et la réponse doit (en théorie) influer sur la politique appliquée, et donc sur les générations futures qui n'ont pas donné leur avis. Un peu comme un parent prendrait des décisions pour ses enfants sans toujours leur demander leur avis et sans être nécessairement expert du domaine par exemple. Exactement comme ça en fait. Et quand les enfants auront grandit, ils prendront leurs décisions pour eux-même et pour leurs propres enfants. C'est assez normal et naturel à mon sens. Même si les enfants décident de commencer par faire exactement l'inverse de leur parents (comme c'est souvent le cas) avant de se modérer un peu.

Les parlementaires étant censé représenter le peuple (on parle toujours de théorie là, hein?), les interroger devraient revenir au même résultat qu'un referendum. Donc il n'y a pas de raison qu'ils soient plus qualifiés que monsieur tout le monde. Par contre, tout comme monsieur tout le monde, avant de lui demander de répondre, il parait raisonnable et souhaitable de l'éduquer un peu sur le sujet, donc de lui faire écouter les positions et arguments d'un ou plusieurs experts du domaine (soit neutres, soit équilibrés entre les différentes positions selon les cas, et bien souvent un mix des deux pour bien faire).

Pisto a écrit
Le vote pour la constitution européenne n'a rien eu d'émotionnel, tellement pas que finalement personne l'a lue, là encore faut faire confiance à ceux qui sont contre ou pour et qui t'expliquent leur synthèse, antithèse et tu fais ton choix. Il peut s'avérer subjectif mais ne rentre pas dans un contexte émotionnel je trouve et ça reste un choix personnel, qu'on puisse se tromper ou non a une conséquence sur tout le monde ou sur personne. Mais se tromper ou faire un mauvais chois sur des sujets de société à des conséquences sur un groupe d'individu (gay, étrangers..), elle est là la plus grande différence. Après aux politiques de ne pas faire dévier le débat. Comme toujours la rôle du politique est avant tout de garder une éthique nationale (ce qui est loin d'être convaincant avec le nabot).

Qui te dit que le schéma de vote pour la plupart des gens n'était pas "PLUS DE LIBERALISATION = NON" pour la constitution, au mépris et à la méconnaissance de toutes les autres modifications ? Parce qu'au final c'est seulement ça qu'on en a retenu, et si ça c'est pas un vote émotionnel, je sais pas ce que c'est. Sans compter l'aspect "vote sanction". Si je me souviens bien Eolas était pour, et ses arguments je ne les ai pas lus ou entendus discuter autre part.
Du coup, j'ai un gros doute sur la pertinence de la séparation institutionnel/fait de société. L'information du peuple est possible dans les deux, et la sursimplification a les mêmes conséquences à long terme : abrutissement, avancée à l'aveugle, déviances potentielles.

Et pour le référendum sur la constitution ça a au moins eu le mérite de montrer que Sarkozy n'en avait rien à foutre de l'avis des Français. Chose que les Français ont probablement déjà oublié...on sera fixés dans deux semaines. Ca prouvera potentiellement qu'en sujet de société comme en sujet institutionnel, ils ont au final une mémoire de piaf et aucune envie de se renseigner par eux-mêmes.

L'information est pourtant là, rien qu'avec c dans l'air, on a déjà de bonnes bases je trouve, et ça prend 1h par jour.

Non mais on est d'accord mais au moins le choix affectera tout le monde. Y'a une justice à la fin. Regarde, la constitution est passée (même avec le non) et on l'a tous dans le cul, tous !. Bon heureusement que y'a toujours les étrangers pour régler certaines frustrations.

[Edit : pffff... le temps de poster, il y a déjà eu 25 réponses. Il y en a qui bossent, bande de chômistes !]

Le référendum fonctionne sur une constitution car elle définit une approche général, en gros "comment allons-nous vivre ensemble ?". Ça c'est compréhensible par tout le monde, mais surtout chacun est compétent pour donner son avis sur le type de société dans lequel il veut vivre.

Pour les lois, le problème, c'est qu'elles parlent de points souvent beaucoup plus techniques, sur lesquels, dans le cadre d'un référendum, chaque voix à le même poids. Donc par exemple pour une loi sur l'éducation, la voix de monsieur tout le monde a le même poids que celle de l'expert en pédagogie, ce qui n'est pas forcément souhaitable (et ça sera d'autant plus vrai que la loi sera plus "technique").

Les parlementaires font donc en général appel à des experts du domaine pour cadrer le débat, ce qui entraine un effet pervers, vu que les experts d'un domaine sont souvent "intéressés au résultat" de leur domaine d'expertise, et donc partiaux. La solution courante est donc d'interviewer des experts défendant des positions différentes sur le même sujet, afin d'avoir une vision à peu près équilibrée.

Et donc pour conclure en restant dans le sujet : Moi ce qui m'énerve, c'est la combinaison d'une paresse intellectuelle à ne pas se renseigner sur un sujet, tout en gardant la volonté de donner son avis dessus. Et donc par ricochet, comme Plantmann : "être incapable de résister à un thread/troll politique"... :-)

Dernière modification le 11/04/12 à 15:29 par Selune

Voilà, théoriquement, avec des gouvernants pas débiles, on devrait avoir un minimum d'éducation sur le pour et le contre, mais avec Sarko et ses discours de Grenoble, Guéant et ses derpitudes sur les étrangers, estrosi et sa haine à peine dissimulée des étrangers et de l'histoire du XXè siècle, Morano et ses divagations de poissonière pas très fut-fut (ce n'est pas de la diffamation, j'ai plein de citations pour le prouver mdame la juge), on se dit qu'on est mal barrés.

Quand c'est aux citoyens de faire l'éducation des autres citoyens, on se rend compte qu'effectivement, il nous faut une bonne grosse réforme.

Tiens d'ailleurs faut que je vous forwarde ma compliation des méfaits de l'UMP sur 5 ans.

hohun a écrit
Tiens d'ailleurs faut que je vous forwarde ma compliation des méfaits de l'UMP sur 5 ans.

Tu peux remonter plus loin si tu veux (mais c'est uniquement centré sur Sarko par contre): url : http://lavraietimeline.fr (passé il y a peu en brève si ma mémoire est bonne).

@Selune: mes condoléances: moi je suis au boulot, mais je ne bosse pas (pas pour l'instant en tout cas, d'où ma présence accru sur le forum).

Dernière modification le 11/04/12 à 16:42 par plantmann

je fais mieux ma bonne dame, ya même des citations dans mon PDF !

Est-ce qu'il y a des graphiques (et des babes) ?

imgur.com/ROls2

Il y a cette capture, mais pas de babes, voyons, ce document s'adresse également à la communauté gay et féminine.

mais pas à la communauté féminine gay, c'est de l'ostracisme !

Hahaha elle est tellement priceless cette image d'Hortefeux !

Selune a écrit

Lama colérique a écritSinon, ton beau raisonnement oublie juste un petit détail, c'est que les prix payés aux agriculteurs dépendent du marché, et uniquement du marché. C'est un détail, mais ça invalide totalement ton raisonnement sur l'agriculture

Subventions ?

Si les courts prenaient en compte les couts de productions, ça se saurait

hohun a écrit
Si moi je lis, et j'avoue que cet éclairage sur le programme de Mélenchon me fait réfléchir.

Réfléchi pas trop, c'est un discours de militant.
Ce qui est rigolo avec ceux qui défendent mélenchon, c'est leur totale déconnection avec la réalité. Ils font de grands discours sur des principes, mais oublient de faire le lien avec le monde réel.
On augment fortement le smic, et puis on oublie que ça détruira mécaniquement des emplois, ça fera augmenter les importations, créera de l'inflation, réduira la compétivité de la france
On met de nouveaux droits de douane, et on oublie que les autres pays vont répliquer en créant leur propres barrières douanières
On annonce plein de mesures sociales qui coutent chers, et on oublie la dette.

Ils nous refont le programme commun de mitterrand en gros, tout à gauche, la réalité, on s'en fout, on a raison

Gingembre a écrit

Lama colérique a écrit
Non mais les AMAP, c'est la dernière arnaque à la mode pour les bobos
Si tu veux acheter directement aux producteurs, va au marché au lieu de te faire plumer dans les AMAP

Oui mais non. C'est triste à dire, mais sur Paris et en région parisienne, 80% de ce que tu trouves sur les marchés, c'est souvent ni meilleur ni plus intéressant que ce que tu vas trouver en supermarché. C'est pas tellement le trip petit maraicher qui vient vendre sa récolte en ville, plutôt du Rungis classique, avec un autre circuit de distrib.
D'ailleurs, j'ai un Casino en bas de chez moi qui propose des fruits et légumes de bien meilleure qualité que mon marché car la gérante sait bien choisir ses fournisseurs et sa marchandise.

Les AMAPS c'est à la fois meilleur et moins cher. 14 euros par semaine pour un sac de légume, et 7 de plus pour avoir les fruits. Toujours de super qualité et en quantité monstrueuse. Testé dans deux villes différentes, et j'ai jamais été déçu. Aller à la rigueur juste il arrive un moment ou t'en a marre de bouffer des choux sous toute les formes quand c'est la saison.

Donc non, les AMAP c'est pas la dernière arnaque à la mode pour les bobos. C'est n'imp ce que tu dis.

Et arrêtez avec vos "bobos" à toutes les sauces putain. A croire que si tu vis en région parisienne et que t'es pas un crevard alors t'es forcément un "bobo". On croirait entendre la droite populaire et ses "élites parisiennes déconnectées"

Non mais j'insiste, les AMAP, c'est de l'arnaque.
Le problème, c'est que le consommateur s'engage par contrat à payer un panier de trucs divers et variés, souvent cher, avant même de savoir si le producteur pourra le fournir. S'il y a eu un problème de gel par exemple, le producteur de légume n'a rien, mais le consommateur paie quand même, si tu pars en vacances, c'est pas grave, tu paies quand même ton panier. Si tu en a marre des choux, tu en a quand même. Au contraire, si tu vas au marché, tu trouves les producteurs (ils sont faciles à repérer), et tu leur prends ce dont tu as besoins en fonction de tes envies, et généralement pour moins cher que dans l'amap. Ça se trouve, se sera le même que celui qui te donne ton panier. Par contre, tu gardes ta liberté.
Après, je ne connais pas les marchés dans les grandes villes, mais je suis prêt à parier qu'il y a des producteurs qui font le trajet

Lama colérique a écrit

hohun a écrit
Si moi je lis, et j'avoue que cet éclairage sur le programme de Mélenchon me fait réfléchir.

Réfléchi pas trop, c'est un discours de militant.
Ce qui est rigolo avec ceux qui défendent mélenchon, c'est leur totale déconnection avec la réalité. Ils font de grands discours sur des principes, mais oublient de faire le lien avec le monde réel.
On augment fortement le smic, et puis on oublie que ça détruira mécaniquement des emplois, ça fera augmenter les importations, créera de l'inflation, réduira la compétivité de la france
On met de nouveaux droits de douane, et on oublie que les autres pays vont répliquer en créant leur propres barrières douanières
On annonce plein de mesures sociales qui coutent chers, et on oublie la dette.

Ils nous refont le programme commun de mitterrand en gros, tout à gauche, la réalité, on s'en fout, on a raison

Bon, apparemment tu veux vraiment pas que je passe sur le forum sans poster un pavé hein?
Donc on reprend point par point: les emplois au SMIC concernent pour l'essentiel des emplois non délocalisables et non soumis à la concurrence internationale type "secrétariat", "vendeur" et autres emplois de services, et pour plus de 50% des temps partiels par dessus le marché. Il y a au final assez peu de smicards dans les filières de production (en proportion du nombre total de smicards). Donc augmenter le smic ne va PAS toucher à la compétitivité des quelques entreprises françaises vraiment soumises à concurrence internationale (et celles là ne devraient pas trop se préoccuper du smic si des pays comme la Chine, l'Inde ou en fait n'importe quel pays du monde hors Europe de l'ouest et USA est dans la liste des concurrents: on ne sera JAMAIS compétitifs avec des pays où le salaire horaire minimum est inférieur à 1$ et où il n'existe aucun système social). Et donc ça ne détruira aucun emploi, et l'augmentation mécanique et inévitable de la consommation va par contre en créer (ne serait-ce que des vendeurs, n'est-ce pas).

Ça risque par contre c'est vrai de créer un peu d'inflation (je parle pas d'une inflation galopante à 30% par an hein, plutôt 4 à 5% par an), ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose sur le long terme: c'est l'inflation qui a permis à la génération de nos parents et grands-parents de payer leur patrimoine immobilier une misère en comparaison (en euros constants) de ce qu'on les paye nous. La période difficile c'est quand l'inflation démarre et que les salaires ne suivent pas (mais ça ne tarde jamais,
il suffit de regarder l'histoire pour s'en convaincre).

On met des droits de douane, et ça diminue nos exportations, c'est vrai. Simplement la France a une balance commerciale négative depuis environ 30 ans, et c'est pas les 2 TGV et les 3 centrales qu'on a vendu à l'étranger qui créent des emplois en France (plutôt l'inverse même, vu qu'on leur vend la technologie de conception et de construction avec, je le tiens d'un commercial d'Areva). Par contre arrêter d'importer de la merde chinoise pas cher va peut-être recréer des emplois donc réduire le chômage donc réduire les cotisations sociales qui pèsent si durement sur les petites entreprises comme la tienne. Et accessoirement ça anticipe le jour où le pétrole coutera assez cher pour que faire venir des produits de là-bas ne soit pas une bonne idée. Et c'est un peu écolo aussi.

Quand à ce qui est de la dette, Mélenchon a déjà exposé maintes fois où il allait piocher les revenus supplémentaires, dont une majorité provient de la suppression de niches fiscales débiles, injustes ET inefficaces (ce dernier critère étant établit par la cour des comptes et non pas par un économiste du front de gauche) comme la niche Copé (qui a coûté la bagatelle de 22 milliards d'euros d'impôts sur la plus-value à la revente de société en à peine 3 ans) pour ne citer qu'elle. De mémoire cette seule opération permet de récupérer quelque chose comme 50 milliards d'euro par an.
Et qu'on ne me ressorte pas l'argument que les riches vont se barrer à l'étranger: la France est l'un des premiers pays d'europe en nombre de millionnaires par milliers d'habitants, c'est qu'ils doivent bien y trouver leur compte.

Maintenant si vous préférez voter pour le flan (qui passera à la fin, c'est presque sûr) qui va suivre ce que lui dit l'Europe et dire adieu à l'éducation nationale gratuite, à la sécu, à l’hôpital public et in fine à vos retraites, c'est vous qui voyez.

Les pubs vidéos avant les vidéos qui se sont généralisées partout partout et qui sont de plus en plus souvent inzappables.
Effet inverse d'ailleurs puisque vu que ça m'énerve j'associe la marque vantée à quelque chose de négatif.

Ouais j'ai déjà vu des pubs de 40 sec inzappables sur des vidéos de 10 sec chez Libération. Et le plus lol c'est que assez souvent la vraie vidéo se charge pas après, tu reload la page et paf re la pub.

Ah oui, moi c'est sur les site de replay (genre pluzz.fr ou M6 replay, que je consulte via la freebox... très pratique d'ailleurs) que ça m'agace... surtout lorsqu'après 2 pubs (pour M6 replay sur certaines émissions qui doivent faire une bonne audience) tu te retrouve avec un message d'erreur "ah ouais mais en fait non, y a trop de monde sur le site, du coup si tu veux quand même ta vidéo ben faut prendre un abonnement VIP (qui ne te dispenseras pas des pubs pour autant, faut pas déconner)".

Je me demande quand même ce que l'on peut vouloir consciemment regarder sur M6 replay

Voire sur M6 tout court.

Bah à la limite, pour nous les sous hommes qui ont une TV, la conjonction du zapping et de la paresse intellectuelle peut te faire scotcher devant une de leurs nombreuses émissions de merde - la dernière en date pour moi c'était enquête exclusive sur les Kathoeys en Thaïlande, tu aurais adoré kaplan.
Mais aller sur leur site consciemment pour regarder un diner presque merdique, autostop express ou scènes pas drôles de ménage, ça relève du masochisme.

Dernière modification le 12/06/12 à 15:39 par Cyp

déjà quand je m'inflige les experts ou esprit criminel sur TF1 j'ai des remords.