Diraen a écrit
Ensuite pour moi la grande différence entre Mahomet et Jésus c'est le message. Le premier dit "claque moi la joue gauche" et "Dieu est amour" et le second dit " sois un mouton et soumets toi aux lois" et "si tu me contredis, tu brûleras en enfer".

Jésus se ballade dans la campagne. Il a faim. Il voit un figuier au loin et se dit "Tiens, des figues. J'aime bien ça. J'vais m'faire un casse-dalle." Pas de bol, il n'y a plus de figues sur l'arbre. Donc Jésus il s'énerve. Il maudit l'arbre et l'arbre il est tout mort. Voilà c'est aussi ça le Jésus d'amour. Et encore j'ai lu deux-trois pages des évangiles comme ça. Si ça se trouve il y a bien pire.

Après ce que les hommes ont fait des concepts, c'est une autre histoire, plutôt à gerber d'ailleurs.

Mais ce sont les hommes qui ont fait les religions ne l'oubliont pas. Les premières religions étaient sympas. Elles servaient à expliquer le monde. La science n'étant pas encore ça. Pour autant que je saches, elles n'imposaient pas de grands principes de vie. Avec les trois grandes religions monothéïstes c'est une autre histoire. Déjà le dieu est jaloux comme un pou. Comment c'est possible s'il est unique ? Et puis pête-sec comme c'est pas permis (Sodome et Gomorrhe). La religion ne sert plus qu'à imposer un style de vie et des lois sans avoir à se justifier (ex. les monarchies de droit divin).

Son post est un peu simplificateur mais je suis assez d'accord avec ADN.
Et puis je ne pense pas qu'il y ait un rapport évident entre l'intégrisme contemporain et le jeune âge de la religion musulmane. Je peux me tromper mais "dans le temps" l'Islam était bien plus libertaire et surtout bien moins obsurantiste que le christianisme de la même époque non ?

Enfin il faut aussi rappeler que l'homme ayant été créé par Coyote, j'ai du mal à comprendre pourquoi on laisse tous ces musulmans, chrétiens et juifs blasphémer à longueur de journée.

Je vois pas trop ou tu veux en venir avec le figuier (qui soit dit en passant n'est pas mort mais stérile.... Mais stériliser les arbres c'est mal aussi). Jésus était un homme, avec ses faiblesses et tout, pas l'incarnation de Dieu.

Ensuite Jésus, ses défauts et ses qualités humaines, je m'en bats un peu les... 'fin bref.
C'est le message qui change. Le mec qui le prononce m'intéresse assez peu.
Parce que au final Mahomet était bien plus fnu que Jésus et bien plus tolérant que tout les mecs qui le sacralisent aujourd'hui. (Un mec qui meurt entre les seins de sa quatrième femme moi je trouve ça chouette).

Pour ce qui est du Dieu jaloux et irritable, ben c'est la bible ça, avant les évangiles.
Zéro rapport avec le message christique.

Quant à ta remarque Kuro : Dans le temps l'islam était bien moins obscurantiste, c'est un fait. En même temps "dans le temps" ça comprend la période juste après la fondation de la religion. L'apogée culturelle du monde arabo-musulman ça commence avec l'hégire en 620 (si je me souviens bien), l'islam se repend très vite et Mahomet n'est PAS encore mort. Forcément, comme pour le christianisme, ça prendra quelques siècles avant que tout le monde vienne ajouter son grain de sel dans le concept et en donne l'interprétation qui l'arrange. Le message de Mahomet (déjà pas tendre à la base mais bon...) sera pervertit plus tard, plongeant l'Islam dans l'obscurantisme qu'on lui connait aujourd'hui.

ADN : Ce sont les hommes qui font les religions. Euh ? si tu adoptes le principe du non-croyant oui, sinon.. ben non.


Bon la moitié de ce que je raconte devrais être vérifié parce que ces sont des infos qui sont stockées dans mon cerveau malade depuis quelques temps déjà et sont si ça se trouve complètement déformées. Je m'excuserai platement si mon raisonnement est basé sur des théories biaisées. En attendant je veux des preuves !!!

Dernière modification le 17/02/06 à 13:03 par Diraen

Diraen a écrit
ADN : Ce sont les hommes qui font les religions. Euh ? si tu adoptes le principe du non-croyant oui, sinon.. ben non.

Si, si. Ce sont les hommes qui font les religions. Mais comme c'est Dieu qui a fait les hommes, ca ne change pas grand chose.

Oui bon.
Ne nous égarons pas à cause du sens des mots.

La religion c'est la croyance et la pratique :
D'après moi, la croyance se fait par la rencontre avec le divin (Mahomet et Gabriel, Moise et Dieu, Jésus et Dieu) et la pratique c'est les "tu ne tuera point".

En clair, la religion selon jésus c'est "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu" et "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" et pas "tu prieras tous les dimanches et tu iras au JMJ". Comme personne n'utilise le mot religion dans le sens "la religion selon Jésus", j'avais utilisé le terme de concept.

Et donc dans ce sens, en fait, je rejoins ADN, les hommes ont fait les religions, ce truc qui a pervertit les concepts.

Ce qui ne veut pas dire que tous les concepts sont particulièrement sains non plus bien sûr.

En fait c'est le concept de "soumets toi à ce Dieu qui t'a créé" que je trouve particulièrement nul. Un peu de fierté que diable ! Pourquoi se soumettre à une entité qui n'a aucun impact sur nous et ce pour aucun bénéfice vérifiable ?

J'aurais aimé connaître certains aspects de la vie spirtuelle de l'Antiquité.
Non seulement on pouvait représenter les Dieux, mais en plus Diane et Aphrodite étaient sacrément baisables.

Et puis la mythologie grecque ou romaine c'était quand même un poil plus passionnant que les cathéchisme actuels.

Oui, mais au final, le monde gréco-romain antique n'était pas moins "inquisiteur" que le catholiscisme durant l'Inquisition, bien que le rapport aux cultes étaient différents à l'époque. Qui plus est, je doute que la majorité des grecs et des romains connaissaient véritablement leurs cultes (ils connaissaient les rituels, ça c'est sûr, mais c'était selon le dieu "dominant" dans leur région), ou qu'ils aient eu une réelle éducation religieuse. Enfin bon, je connais plus les mythologies antiques que l'éducation à l'époque, donc je ne m'aventurerais pas trop dans ce discours...

J'ai jamais été au catéchisme, mais bon, au moins là il y a un semblant d'éducation et d'apprentissage. Même si il est totalement orienté dans une plus ou moins bonne direction la plupart du temps...

Dernière modification le 17/02/06 à 14:28 par Ryolait

L'avantage avec le multigod, c'est que tu peux toujours repondre: «Ah ?! Desolé je ne savais pas, je ne prie pas pour le meme que vous.» tout en restant dans la meme religion. Ca permet de se sortir de situation plutot douteuse, hein, le multigod. Par contre, ca commence à faire cher en offrande. J'en connais meme un qui serait capable d'enculer les poulets avant de les sacrifier.

Diraen a écrit
Jésus était un homme, avec ses faiblesses et tout, pas l'incarnation de Dieu.

Pour ce qui est du Dieu jaloux et irritable, ben c'est la bible ça, avant les évangiles.
Zéro rapport avec le message christique.

Je voudrais bien savoir de quelle confession tu es, parce que ta pensée n'est pas partagée par les catholiques ou les protestants il me semble.

Et si , il y a un rapport entre l'ancien testament et le nouveau, sinon on les aurait pas mis ensemble pour former la bible chrétienne : « N’allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » (Mt 5,17)
Jésus c'est un peu Sarkozy, il continue dans une certaine tradition mais il est en rupture (Hop, comme ça on déviera encore plus du sujet initial)

Et on en rajoute une couche:

Un imam sunnite irakien fustige la Saint Valentin
Agence France-Presse,BAGDAD


Un imam d'une mosquée sunnite de Bagdad a fustigé vendredi la Saint Valentin, alors que s'approfondit la crise entre l'Occident et le monde musulman avec les caricatures offensantes du prophète Mahomet.

"Beaucoup de nos jeunes hommes et femmes célèbrent la Saint Valentin, au grand plaisir de nos ennemis, en échangeant des cadeaux, des mots doux, et vont même jusqu'à s'embrasser, comme le souhaite notre ennemi", a affirmé dans son prêche du vendredi, cheikh Mahmoud al-Sumaidaï, dans la mosquée Oum al-Qora.

Comme dans le reste du monde, la Saint Valentin est populaire en Irak et les jeunes achètent des fleurs, douceurs et parfums à l'élu (e) de leur coeur.

Comme quoi, y a pas que nous qui nous faisons baiser avec la St-Valentin. Salaud de fleuristes !

Leone a écrit

Je voudrais bien savoir de quelle confession tu es, parce que ta pensée n'est pas partagée par les catholiques ou les protestants il me semble.

Aucune, ce qui m'évite d'avoir à faire le grand écart entre "oeil pour oeil" et "aimez vous les uns les autres", juste parce que ce serait pas politiquement correct d'avouer que les premiers adorateurs su "Dieu chrétien" se sont fourvoyés.
Parce que franchement, la bible c'est un peu comme un ouvrage qui compilerai "la convention de genève" avec "mein Kamp".
Ridicule.

Diraen a écrit


ce qui m'évite d'avoir à faire le grand écart entre "oeil pour oeil" et "aimez vous les uns les autres", juste parce que ce serait pas politiquement correct d'avouer que les premiers adorateurs su "Dieu chrétien" se sont fourvoyés.

Pour Mein Kampf, on est pas dans la caverne là ;)
Tu veux dire que le judaïsme s'est trompé et que le Christ a raison ? Pourquoi ?

Parce qu'il change l'eau en vin. C'est forcément un type bien.

Diraen a écrit

Aucune, ce qui m'évite d'avoir à faire le grand écart entre "oeil pour oeil" et "aimez vous les uns les autres", juste parce que ce serait pas politiquement correct d'avouer que les premiers adorateurs su "Dieu chrétien" se sont fourvoyés.
Parce que franchement, la bible c'est un peu comme un ouvrage qui compilerai "la convention de genève" avec "mein Kamp".
Ridicule.

Oulah, fait gaffe avec ton interprétation de la "loi du Talion", elle n'est pas aussi littérale que les chrétiens veulent le faire croire... D'ailleurs, cette loi n'a jamais été prise au sens littéral, et quand les journalistes parlent de "loi du Talion" quand l'armée israélienne attaque certaines positions ou certains lieux (Hezbollah, etc...), ils se fourvoient lourdement. Et d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi les premiers adorateurs du "Dieu chrétien" (?) se seraient fourvoyés sur quelque sujet que ce soit... Suffit de voir comment le Judaïsme a évolué dans ses diverses branches au XIXème siècle...

Dernière modification le 17/02/06 à 18:56 par Ryolait

je ne vois pas pourquoi les premiers adorateurs du "Dieu chrétien" (?) se seraient fourvoyés...

Parce qu'il n'existe pas, alors que les dinosaures, eux, ont existé ?

En fait, ce qu'il ressort du débat, c'est que le Danemark est encore une fois en avance sur tout le monde et que son peuple est quand même le meilleur sur Terre.

Pourtant, il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark.

"Si dieu existe, j'espère qu'il a une excuse"

Woody Allen

Dillinger a écrit
"Si dieu existe, j'espère qu'il a une excuse"
Woody Allen

Putain, il fait chier Woody Allen à ouvrir sa gueule avec toujours les mêmes phrases.
Il ferrait mieux de recommencer à faire des bons films, tiens.

Son dernier est bon parait-il.
J'ai pas vu mais entendu que du bien.

Diraen a écrit
Le premier dit "claque moi la joue gauche" et "Dieu est amour" et le second dit " sois un mouton et soumets toi aux lois" et "si tu me contredis, tu brûleras en enfer".
Etrangement y en a un qui m'enthousiasme plus que l'autre.

Et moi aucun. Surtout que l'enfer (le purgatoire en prime) et la soumission sont tout à fait présente chez les chrétiens. Et c'est un peu facile de sortir deux trucs gentillets contre deux trucs pas gentil. "Tu enfanteras dans la douleur" et ce genre de conneries, c'est pas musulman.

En fait, je fais une grosse différence entre la personne qui croit en quelque chose (ce qu'elle veut), et la personne qui suit bêtement un vieux bouquin (parce-que-c'est-forcément-la-parole-de-dieu-car-c'est-marqué-dedans) et se dit croyant, alors qu'en fait c'est juste du mimétisme digne d'un chimpanzé: papa-maman l'ont élevé comme ça, du coup il est dedans jusqu'au cou (vous connaissez beaucoup de musulmans/cathos qui s'y sont mis d'eux même, tout seuls, sans avoir eu d'éducation ni de femme religieuse).

Pour les chrétiens, un autre détail amusant: pourquoi toutes leurs fêtes sacrées tombent pile aux dates des vieilles fêtes païennes? (soltice d'hiver etc.). La vierge marie ça ressemble un peu aux bon vieux trucs de la déesse mère & de la fécondité (avec l'immaculée conception en prime, histoire d'ajouter une touche de ridicule). Adam & Eve fais dans l'argile, les dieux égyptiens avaient conçu l'homme de la même manière... C'est juste un gros remix en fait.
Les musulmans ont surement du faire pareil (du coté Perse, Syrie etc), mais je ne connais vraiment pas assez.

En fait les religions monothéistes, c'est comme Microsoft: elles avalent tous les ptits cultes et les ressortent à leurs sauces, en moins bien et en plus cher.

Dernière modification le 18/02/06 à 02:46 par Napalm

Ryolait a écrit
Il ferrait mieux de recommencer à faire des bons films, tiens.

Sur ses 10 derniers films, un seul est raté : "Melinda & Melinda".
Tous les autres sont bons ou excellents.
Et l'avant dernier, "Match Point", est superbe.

Leone a écrit
Tu veux dire que le judaïsme s'est trompé et que le Christ a raison ? Pourquoi ?

Moui je pense que le judaïsme s'est trompé comme le christianisme en fait. De toute façon à partir du moment ou on a dérivé des concepts vers les dogmes, ça a été la merde.
Quel besoin de faire 5 génuflexions par jour, de pas toucher à sa télé une fois par semaine ou de gober des hosties pour être proche de Dieu ?
Enfin quoi ? Ca a mine de quoi de brûler des ambassades pour des dessins ? Il est ou le concept de divin la dedans ?

Ryolait a écrit

Oulah, fait gaffe avec ton interprétation de la "loi du Talion", elle n'est pas aussi littérale que les chrétiens veulent le faire croire...

Mouarf bon quand je parle de la loi du Talion, c'est un peu plouf, plouf. L'ancien testament c'est un peu "violence, vengeance et meurtre", suivi par les évangiles ou tout n'est que paix et amour.
De toute façon la bible, ça reste un bouquin écrit par la main de l'homme.

Napalm a écrit
"Tu enfanteras dans la douleur" et ce genre de conneries, c'est pas musulman.

Moui mais c'est l'ancien testament. En même temps tout n'est pas à jeter dans le Coran (encore heureux). Je constate juste que entre deux prophètes, l'un est plus agressif que l'autre. Après je sais aussi que y a une énorme polémique sur le fait que "y a un certain temps" on aurait mis dans la bouche de Mahomet des paroles qui arrangeaient les rédacteurs de l'époque (comme pour la bible tu me diras).

Napalm a écrit

Pour les chrétiens, un autre détail amusant: La vierge marie ça ressemble un peu aux bon vieux trucs de la déesse mère & de la fécondité. Adam & Eve fais dans l'argile, les dieux égyptiens avaient conçu l'homme de la même manière... C'est juste un gros remix en fait.

En fait les religions monothéistes, c'est comme Microsoft: elles avalent tous les ptits cultes et les ressortent à leurs sauces, en moins bien et en plus cher.

Commence pas, je pourrais t'en parler pendant des heures :p

Moui je pense que le judaïsme s'est trompé comme le christianisme en fait. De toute façon à partir du moment ou on a dérivé des concepts vers les dogmes, ça a été la merde.
Quel besoin de faire 5 génuflexions par jour, de pas toucher à sa télé une fois par semaine ou de gober des hosties pour être proche de Dieu ?
Enfin quoi ? Ca a mine de quoi de brûler des ambassades pour des dessins ? Il est ou le concept de divin la dedans ?

Je crois que tu te trompes un peu dans la notion de dogme. Un dogme n'a rien de rituel : Il exprime une notion ou une croyance, enoncée par une autorité cléricale, qui ne peut être disputée. La plupart du temps, un dogme a été rédigé pour régler des questions que chaque croyant pouvait se poser en soi-même, une sorte de réponse théologique toute faite qui ne pourrait être refutée. C'est pour cela qu'il n'y a aucun dogme dans le judaïsme, et ce pour plusieurs raisons : Ce n'est pas une religion organisée, sans autorité cléricale (enfin, il y en avait une il y a 2500 ans, mais avec la deuxième destruction du temple de Jérusalem en 70, les prêtres disparurent), bien que les rabbins puissent faire autorité, mais uniquement dans une communauté et non dans l'ensemble des croyants. Qui plus est, le judaïsme encourage le libre choix et la libre interprétation (excepté pour les communautés Haredi et orthodoxes, plutôt rigoristes), ce qui fait que chacun doit répondre à ses propres questions intérieures, ou alors avec l'aide de ses proches.

Je trouve ta vision de l'Ancien Testament/Tanakh un peu trop facile, qui ne serait que violence et le Nouveau Testament amour et paix. C'est vraiment simplifier les choses, surtout quand on voit que l'ensemble de l'Ancien Testament ne traite pas des mêmes choses tout le temps, suivant les différents prophètes, les Rois, les Nombres, les Juges, les Psaumes, etc... Non, franchement c'est difficilement acceptable de traiter l'Ancien Testament de cette manière. Je pourrais très bien dire que le christianisme n'est rien d'autre que du judaïsme simplifié et simplifiant aux croyants les différents concepts qui y sont présents, hein. Mais c'est encore une fois, bien moins simple que cela.

Napalm > La Bible n'a été rédigée que bien après la naissance du judaïsme, alors certes il y a reprise de certaines notions d'anciens cultes, mais encore une fois c'est simplifier la chose, les religions monothéistes (et il n'y a pas que le judaïsme, le christianisme ou l'islam, mais aussi le sikhisme et même le zoroastrisme, cette dernière étant réellement la première religion monothéiste avec encore des adeptes (il est difficilement prouvable que le judaïsme ait "piqué" la notion de monothéisme à cette religion, néanmoins)) ayant eu des études bien plus approfondies par différents théologiens et très intéressantes, néanmoins peu connus en général par la "masse" des croyants.

Merci pour cette petite précision.

Ce que moi je retiens de l'ancien testament c'est un Dieu qui apparaît comme jaloux, colérique, bien peu miséricordieux. Peut-être qu'une relecture intégrale s'impose. J'y penserai :p
En attendant, de mon point de vue, aucune religion n'est une bonne chose. Et par religion, j'entends dogmes et pratiques religieuses.

Ryolait a écrit
des études bien plus approfondies par différents théologiens et très intéressantes, néanmoins peu connus en général par la "masse" des croyants.

Oui mais bon, on parle de religion : dès qu'il y a quelque chose de possiblement intéressant, c'est peu diffusé.

Qu'à la base une religion soit une explication pour des phénomènes divers en l'absence de connaissance scientifique soit (on bien les mêmes conneries de père Noël pour les mômes). Là où c'est très regrettable c'est que au fil de l'Histoire (et des progrès scientifiques, techniques et sociaux) les religions n'arrivent pas à évoluer ou très peu (le sida ? pas de préservatif !, les ogm ? pas de réponse à ma connaissance, les homosexuels ? hérétiques !, ... et ce genre de choses).

Une des raisons pour lesquelles cela n'évolue pas à mon avis c'est qu'en l'absence d'autre "autorité" une religion peut avoir un pouvoir large et assez peu contesté, et remettre ça un peu en question saperai ce pouvoir alors ...

Et de fait quand il y a des textes intéressants (Saint Augustin ou Saint François d'Assise il me semble) c'est sûr qu'ils ne seront pas beaucoup diffusés car ils ne vont pas "dans le bon sens".

Dernière modification le 18/02/06 à 15:01 par Ellendhel

Bon puisqu'il semble y avoir des croyants dans le thread, je pose LA question à laquelle je n'ai jamais de réponse :
A quoi ça sert la religion ? (de nos jours, au niveau personnel) Quel besoin de croire en un dieu ?