C'est pas tant que je m'en foutais, c'est surtout que les questions étaient orientées et m'empêchaient de répondre honnêtement. De là à dire que c'était un truc malhonnête...

Pisto a écrit :
y'a pas: " je l'encule le grand débat, c'est un changement systémique qui est nécessaire ? "

Ce sondage EST très orienté, on dirait le grand débat.

Ben c'est la réponse "non, m'en fous".

Je pensais au début que ce débat était trop orienté, mais après l'avoir rempli, on peut répondre assez largement, à 2 ou 3 questions près.

Ca ne préjuge pas de l'application du résultat,mais les contributions sont relativement libres.

Non. C'est de l'enfumage. Encore.
Ça me rappelle la grande concertation sur l'école initiée y a quelques dizaines d'années par l'autre dingue.
Si vous ne vous souvenez pas du bilan et des mesures prises, c'est tout à fait normal.

C'est déjà fini ?
ça a commencé quand ?
ça c'est passé comment ?
c'était quoi ?
j'ai rien reçu moi.

Ah y a un site.

Je m'en fous. Faudrait me redemander dans une de mes périodes de mec engagé.

Mais en ce moment, je fini une prod, j'ai ma cuisine à refaire, je suis au régime et je joue à Divinity Original Sin 2, alors le grand débat tu sais...

@Pisto : j'ai rien compris, tu peux la refaire compacte ? Genre, ce que tu reproches au Grand débat, c'est :

1 - le fait que les questions sont orientées
2 - le fait que quel que soit le résultat il ne sera jamais pris en compte
3 - Autre : Précise

Tu peux répondre 1, 2, ou 3, que je comprenne. Et si tu réponds 3, essaie de ne pas faire plus de 2 lignes de détails... :P

Ah ben voilà, là j'ai tout compris ! :-D

Pour rejoindre pisto qui a bien plus de verve que moi. Quel est l'intérêt de proposer un débat national quand tu as en face de toi des milliers de personnes qui te font bien comprendre qu'ils ne veulent plus le système dans son ensemble. Sauf que voilà Monsieur Macron lui est dans la continuité d'une politique qui devient intenable. On rajoute un bout de Scotch, un peux de désinfectant , et on vote une politique de répression pour limiter les droits de manifestations. C'est une réponse a la grogne ?
Si tu es dans la continuité de la politique actuelle, il faut assumer. Dans une politique de mondialisation et de capitalisme a outrance , tu dois trouver les mots pour dire a la populace que tu va l'enculer, mais avec les bons mots. Tu ne lui donne pas de choix. Il n'y a que la France pour donner un os avec de la mort au rat en même temps.
Assume ta politique bordel, et assume en même temps la rébellion qui va avec.
Soit tu change radicalement de politique, soit tu fais en sorte de diminuer la daite.
Ben oui c'est pas gagné.

Je comprends et partage l'essentiel de vos constats, c'est juste que je me dis que sans participation au débat démocratique (en général, pas uniquement le grand débat), je ne peux pas derrière venir me plaindre que je ne suis pas écouté (si je ne parle pas).

Donc même si je n'ai pas beaucoup d'illusion sur le résultat et l'application des recommandations, je trouve quand même important d'y participer.

Selune a écrit :
Je comprends et partage l'essentiel de vos constats, c'est juste que je me dis que sans participation au débat démocratique (en général, pas uniquement le grand débat), je ne peux pas derrière venir me plaindre que je ne suis pas écouté (si je ne parle pas).

Donc même si je n'ai pas beaucoup d'illusion sur le résultat et l'application des recommandations, je trouve quand même important d'y participer.

Oui, mais non. On ne peut plus participer a un système qui est complément a côté de la plaque . Soit je suis très con, soit je suis passé a côté de nombreux constats. Le capitalisme est arrivé a ces derniers instants. Il n'y a plus personne a exploiter. Alors il est temps de proposer autre chose. Le revenu Universel par exemple me semble très bien.
C'est de la continuité , mais dans le respect des personnes qui ne veulent pas participer a cette gabegie. Gavez vous encore et encore, mais laissez des miettes corrects aux autres.
C'est la seule proposition actuelle qui soit correct.
Imaginez un monde capitaliste ou l'on donne un revenu correct aux personnes qui n'ont pas envie d'y participer Mais franchement je trouve cela top. Cela veux dire que dans nos entreprise nous n'aurons que des personnes qui ont envie de travailler et s'éclater dans leur travail.
Moi personnellement cela ne me pose aucun problème. Si dans mon travail je n'avais que des motivés je pourrais enfin m'éclater a fond. Entre personne motivées et prêt a offrir le meilleur. Mais non, on est encore dans le vieux modèle ou l'on essaye d'exploiter au maximum l'ouvrier. C'est complément dépassé comme principe.

Selune a écrit :
Je comprends et partage l'essentiel de vos constats, c'est juste que je me dis que sans participation au débat démocratique (en général, pas uniquement le grand débat), je ne peux pas derrière venir me plaindre que je ne suis pas écouté (si je ne parle pas).

Donc même si je n'ai pas beaucoup d'illusion sur le résultat et l'application des recommandations, je trouve quand même important d'y participer.

Je ne sais plus si c'est ici que j'en ai parlé, je faisais régulièrement part de mes inquiétudes et de mes idées à mon député, j'estime avoir fait mon taf. Évidemment je n'ai vu aucun changement, et bien que je comprenne que ce n'est pas mon maigre avis qui va faire changer l'encartage de mon député, je suppose que je ne suis pas le seul à faire part de mes préoccupations. Et pour le moment je ne vos aucun changement significatif de la politique depuis que je suis en âge de voter.

J'ai déjà arrêté de voter suite à la catastrophe Hollande, et je ne vois personne qui ait soit le poids, soit l'intelligence, soit la modération nécessaire pour faire un changement fort sans que ce soit la fête à neuneu.

N'empêche avec ce déluge d'idiotie on a au moins la certitude d'avoir la meilleure école de pipeau du monde, c'est pas rien.

Et on a augmenté la dépense publique avec ce grand débat.

Je crois que vous prêtez pas mal de beaux idéaux à beaucoup de GJ.
Une quantité...non négligeable ne demandent effectivement rien d'autre que des baisses d'impôts et moins de dépense publique paske y'en a marre de ces députés qui se gavent et ces fonctionnaires branleurs
Ils ne veulent pas un pays plus juste, ils veulent plus de pognon pour eux.

Les GJ des rond points c'est pas Nuit Debout...

Quand au "on veut plus du système", c'est juste des mots, c'est la revendication de n'importe quel pekin en colère, de droite ou de gauche depuis 50 ans.

Moi le grand débat je ne m'y intéresse pas, mais je trouve troublant de ne rien y voir d'autre qu'une manipulation/conspiration ourdie par les "tenants du système"

Edit: Pour préciser, je ne dis pas que c'est le cas de tous les GJ, et oui il y a aussi des envie de lutte contre l'évasion fiscale et plus de "justice sociale" (warning, chacun y met ce qu'il veut derrière ce terme), mais c'est pas des hippies les GJ

Je pense que les GJ et les Français en général ne seraient pas contre plus d'impôts s'ils en voyaient les effets à leur niveau. Ce que le GJ voit c'est que pendant qu'on lui file des miettes et qu'on lui coupe les services publics y'a toujours pas grand chose qui est fait pour taxer les patrons, taxer les échanges commerciaux, endiguer l'optimisation fiscale facilitée par l'UE, etc. etc. Les mecs font un grand débat, prennent quelques mesures orientées avec des questions à la limite de la malhonnêteté intellectuelle parfois, et pendant ce temps-là ils prennent des mesures économiques idiotes comme la privatisation des aéroports de paris par exemple.

Tout ça c'est du pain béni pour Marine, même le pire des GJ facho bas du front se rend compte que tout ça ce sont des mesurettes et que rien ne va changer sur le long terme.

D'ailleurs Le Pen est probablement la grande vainqueuse de toute cette histoire, elle à qu'à se mettre les doigts de pied en éventail et attendre que LREM se saborde tout seul comme un grand. Pour l'instant la gauche est un champ de ruines, et vu comment ils ont pas l'air d'avoir envie de reconstruire quelque chose la présidentielle 2022 se jouera probablement entre LREM, LR et RN.

Et le pire dans cette histoire, c'est que si LREM passe au second tour c'est pas impossible qu'on se les retape pour 5 ans de plus...

Pisto a écrit :

en quoi la justice sociale est un bel idéal? en quoi la justice est un idéal?

Es tu bien sur que tout le monde en ait la même définition ?

Pisto a écrit :
Mais faut pas renverser la situation . On dirait du Eric Brunet.

Ayé, les insultes...

Gingembre a écrit :
Je crois que vous prêtez pas mal de beaux idéaux à beaucoup de GJ.
Une quantité...non négligeable ne demandent effectivement rien d'autre que des baisses d'impôts et moins de dépense publique paske y'en a marre de ces députés qui se gavent et ces fonctionnaires branleurs
Ils ne veulent pas un pays plus juste, ils veulent plus de pognon pour eux

Tu as complément raison, et c'est normal. Quand tu n'arrive plus a vivre avec la paye que tu rapporte chez toi, forcément tu pense un peux a ta gueule.
Mais j'ai des exemples bien pire autour de moi. Des personnes qui gagnent très bien leur vie, et qui sont en complète sécurité, comme moi. Eux ils vont dénigrer les gilets jaunes avec des mots terrible pour leur compatriotes, sans ce dire a un moment que c'est grâce a eux qu'ils peuvent bien gagner leur vie. C'est le principe même du capitalisme. Asservir une partie de la population, ou du monde pour gagner toujours plus.
Mais de l'autre côté il y a des mecs comme moi, et je crois des mecs comme pisto ou hohun qui ont quand même du mal à dormir le soir. Il y a quelque chose qui m'empêche de vivre quand je vois la condition des autres. Et je veux qu'ils gagnent plus . Je veux que le monde ne soit pas basé sur la nouvelle économie. Je veux pouvoir le samedi aller sur le marché et discuter avec mon boucher sans devoir passer par Amazon pour acheter ma barbaque. Je veux pouvoir prendre le temps de vivre. Et tout cela est un ensemble. Ce que nous vivons actuellement c'est simplement la demande de vivre simplement, mais de pouvoir vivre correctement. Le gouvernement que nous avons actuellement n'est pas le bon. Il est peut être l'un des pires que nous avons eu. Il nous manipule. Enfin il essaye . Fais croire au peuple qu'il peut s'exprimer, mais s'en moque royalement. Je crois vraiment mais très sincèrement que Macron nous prend pour des cons. Il est tombé dans la politique sur un concours de circonstances. On a l'impression qu'il prépare son mémoire de fin d'études, et que maman lui fait un câlin le soir pour le rassurer.
Il ne rassure pas son peuple. Il le divise et c'est le pire. Si il n'y a pas de cohésion sociale, il y a division.
Si un peuple n'avance pas ensemble ce n'est plus une démocratie, mais des systèmes dissimulé comme la Chine, la Russie, ou les états Unis. Je ne veux pas de cela personnellement.
Le pire du pire c'est le dénigrement de revendications qui existe. Exprimé de façon pas toujours structuré, mais c'est normal. Quand tu ne te revendique de rien, tu n'a pas forcément de façon d'exprimer de façon structuré les revendications.
Mais ce qui est dingue c'est qu'il est devenue normal que des anarchistes, des communistes, voir même des socialistes soit des cas sociaux . On a un système actuel qui serait le système indiscutable et qu'on doit accepter de poser des bouts de Scotch sur une plaie béante sous prétexte que ce n'est que la seule politique a tenir.
Ben non il y a des systèmes qui ne peuvent être que mieux pour l'intérêt du plus grand nombre.

Alors perso pour la remise en contexte je suis relativement pauvre et en situation professionnelle toujours un peu précaire. J'ai par contre la chance d'avoir eu une éducation à l'économie qui m'empêche de plomber mon compte en banque et une famille nombreuse en cas de gros pépin. Ce que de nombreuses personnes n'ont pas.

J'analyse donc Macron et sa clique de l'œil de celui qui a le cul entre deux chaises. Et c'est très drôle, ce qui s'en dégage. Macron a le même caractère que les pécores bas du front qu'il est en train de mettre dans la mouise en ce moment même. Il prolonge des schémas presque séculaires qui ne font plus nécessairement leurs preuves, il gère les affaires de la main d'un petit chef qu'on verrait dans une mairie locale (toi-même tu sais gwendal ;) ), il a une fierté démesurée, une incapacité à s'élever, une incapacité à penser sur le long terme, une incapacité totale à se remettre en question. C'est un macouille de village qui aurait fait une école de commerce puis fini par réseautage heureux au gouvernement.

C'est un personnage zolien, un vrai Rougon-Macquart, une canaille de bourgade qui a juste ce qu'il faut d'intellect et de rouerie pour se hisser au sommet.

Et comme tous les gens qui n'ont pas l'envergure suffisante pour diriger, Macron fait faux pas sur faux pas, en ne comprenant pas une base électorale pourtant pas si difficile que ça mais pas non plus si conne que ça. Mais on sent qu'on lui a appris à penser d'une certaine manière et qu'il n'a pas la capacité de s'en extraire.

C'est assez impressionnant le nombre de mesures qui visent avant tout à "punir" ou attaquer les députés. Pas spécialement de rationnel la dedans, juste une sérieuse envie de vengeance qui transpire.

Bon sinon c'est comme à la Foirefouille. Y'a tout et son contraire, c'est complètement con et absurde tant c'est brut.

Tu t'enflammes encore, attention c'est dangereux, pense à ton ulcère
Ce que je note, c'est la proportion très importante de propositions sur le sujet des "avantages" des députés/élus par rapport aux autres thèmes abordés.
Qu'elles soient toutes justes ou pas c'est pas mon point.

Et oui je persiste à dire que le reste c'est la foirfouille dans le sens où tout a été "consigné/noté" sans filtre. On ne sait pas qui dit quoi, ça autant de valeur qu'un sondage que j'organiserais avec 5 potes au bar.
Alors oui y'a des choses intéressantes, c'est évident puisque c'est un inventaire à la Prévert. On va tous y trouver quelque chose.

Arrêtes de penser que critiquer le machin c'est forcément être un soldat de la Macronie putain, t'es lourd.

Gingembre a écrit :
Bon sinon c'est comme à la Foirefouille. Y'a tout et son contraire, c'est complètement con et absurde tant c'est brut.

Alors oui y'a des choses intéressantes, c'est évident puisque c'est un inventaire à la Prévert. On va tous y trouver quelque chose.

Arrêtes de penser que critiquer le machin c'est forcément être un soldat de la Macronie putain, t'es lourd.

[edit]Arf, post parallèle de Pisto[/edit]

[edit2]aurtograf[/edit2]

Alors autant Pisto peut s'enflammer parfois un peu vite et gagnerait probablement à savoir exprimer en 3 lignes ce qu'il met souvent en 200, autant tu as souvent le défaut inverse : ton cynisme habituel est bien ciblé et rigolo, mais il manque régulièrement de développement (de tes arguments).

Tout a été consigné et noté, oui, mais pour moi c'est normal, c'était le but de l'exercice, tout recueillir d'abord, et filtrer ensuite seulement. Contrairement au Grand Débat justement, qui arrivait avec des propositions toutes faites

Et non, ça n'est pas l'équivalent d'un sondage aubar avec 5 potes, et oui, ce travail d'analyse postérieur a bien eu lieu, de manière transparente, et a amené une classification des revendications (par catégorie), ainsi qu'une priorisation (via vote). Tout est expliqué dans le document de synthèse.

Et quand je lis les propositions retenues (cf. les 30 premières ici), on peut être ou pas d'accord avec chacune individuellement, mais je ne vois pas "tout et son contraire", contrairement à ce que tu écris.

PS : Je ne pense pas que Pisto t'accusais d'être un soldat de la Macronie dans ses commentaires, juste de manquer d'arguments dans ta critique.

Et pour donner mon avis personnel sur le "top 30", je suis :

- d'accord avec 18
- plutôt d'accord mais en demande de précision ou d'ajustement pour 9
- pas sûr (=manque d'infos détaillées) avec 3
- pas d'accord avec 0

(même si pas forcément aligné sur leur priorisation)

Ce qui revient à dire que je suis d'accord avec 90% des propositions.

Alors, les accusations de mépris de classe je les encule. J'emmerde cette putain de réponse balancée en boucle dès qu'on est pas en extase devant les GJ gneugneu mépris de classe relent de classe moyenne.

Ca c'est dit.

Ensuite puisqu'on parle du fond de ma pensée :

- Je suis en accord avec beaucoup de revendications. Plus de justice fiscale, plus de transparence, une redistribution des richesses plus saine, une plus grande place pour l'écologie, une meilleure protection des plus faibles. Comment ne pas être d'accord avec ça? C'est comme si je te demandais si t'étais pour ou contre la famine putain...
Je suis aussi consterné par la réponse gouvernementale autoritaire et violente, qui deale avec ce mouvement comme si on était dans les années 60

Pour autant
- Je maintiens que j'ai entendu tout et n'importe quoi de la part des GJ. Faut voir à pas tout oublier.

- Qu'il et hypocrite de faire le tri comme s'il y avait des "bons GJ" et des "mauvais GJ". Le mouvement GJ est un agglomérat et tu ne peux pas renier ce qu'il porte aussi de populiste, de courte vue, voire pire. Fly Rider et consorts, l'autre gars qui vient de rejoindre DLF, la méfiance envers les médias pour se jeter dans les bras de random FB, c'est pas ma tasse de thé.

- Que la liste de revendications est un inventaire si large que j'oscille souvent entre "tout à fait d'accord" et "Wut?", ce qui me rend difficile de m'identifier réellement la dedans. Le diable étant dans les détails, je regarde ça avec méfiance. De plus, il y a tellement de "collectifs" différents qui se réclament tous comme la voix officielle de la rue que je finis par m'y perdre.

- Que je remarque le nombre et la place des mesures précises directement dirigées vers les politiques/élus/députés. On ne demande pas plus de proximité avec les députés par ex ou une démocratie plus directe (mis à part le RIC, la grosse artillerie). Non on demande à ce qu'ils se prennent un bon gros coup de bâton sur la gueule part tous les moyens qui nous viennent à l'esprit (salaire, retraite, avantages réels ou fantasmés etc...).
On part du principe que par défaut, nos représentants ne sont que des profiteurs, des magouilleurs, des voleurs et des menteurs. Ca interpelle pas mal sur la santé de notre démocratie.

- Que je ne nie pas la difficulté des situations individuelles de beaucoup (la majorité ?) des GJ. Ils se casseraient pas le cul à squatter des rond points en hiver s'ils n'étaient pas à bout, et c'est valable même pour les connards qu'on peut trouver chez eux.

Je fais effectivement partie de la classe moyenne (enfin je crois, puisque chacun va y mettre ses propres critères. Je dois être considéré comme riche par certains, et l'inverse par d'autres) et je ne m'investis pas personnellement dans le mouvement. Ca explique aussi que je ne tiens pas forcément de propos ultra détaillés et argumentés ici ou ailleurs sur le sujet.
Pour autant je ne le méprise pas et je trouve même que c'est le coup de semonce qui pourrait nous sauver à terme de l'arrivée au pouvoir d'un parti populiste autoritaire. Malheureusement c'est mal partie vu la réponse actuelle du gouvernement.

Après, je vous laisse penser ce que vous voulez, et en attendant je retourne écouter Brunet en podcast dans ma merco.

On part du principe que par défaut, nos représentants ne sont que des profiteurs, des magouilleurs, des voleurs et des menteurs. Ca interpelle pas mal sur la santé de notre démocratie.

À vrai dire je pense que ces traits de caractère seraient facilement pardonnés s'ils étaient compétents et s'ils n'étaient pas condescendants.

Gingembre a écrit :
Pour autant
- Je maintiens que j'ai entendu tout et n'importe quoi de la part des GJ. Faut voir à pas tout oublier.

- Qu'il et hypocrite de faire le tri comme s'il y avait des "bons GJ" et des "mauvais GJ". Le mouvement GJ est un agglomérat et tu ne peux pas renier ce qu'il porte aussi de populiste, de courte vue, voire pire. Fly Rider et consorts, l'autre gars qui vient de rejoindre DLF, la méfiance envers les médias pour se jeter dans les bras de random FB, c'est pas ma tasse de thé

De ma vision des choses cela ne me pose pas de problème. Alors attention car c'est très radical. Pour moi une bonne partie des gilets rejette une autorité et ne veulent pas de représentants. C'est ce que l'on a pu voir dans pas mal de reportages, même si je fais attention aux reportages qui sont fait à l'arrache sans creuser le fond. Mais peux importe . Dans cette vision des choses, nous avons affaire a un mouvement anarchiste qui ne sait pas le reconnaître et qui en a même peur . L'anarchie est pour moi un vrai mouvement autonome que j'aime car je serais parfaitement capable de vivre sans représentant et de façon autonome autour d'une communauté , le problème c'est que nombre des personnes qui place en avant des idées anarchiques ne sont pas capable de les vivres et c'est le gros problème des gilets jaunes. Et il devrait donc ce regrouper autour d'une idée politique plus simple et trouver leader pour mener un combat structuré. Mais je serais parfaitement prêt à m'engager personnellement dans un brexit a la française. Mais attention quand on commence a parler d'autonomie territorial en France on est pas loin d'être fiché S.
C'est pourtant sûrement l'idéal d'un nombre qui est certainement plus important que l'on croit.

Gingembre a écrit :
on part du principe que par défaut, nos représentants ne sont que des profiteurs, des magouilleurs, des voleurs et des menteurs. Ca interpelle pas mal sur la santé de notre démocratie.

C'est pourtant une vrai réalité. Je peux te citer des tonnes d'exemple en 30 ans dans le bâtiment d'élus qui ont profites de leur statut pour faire des travaux chez eux sur le compte de la société. Et les dessous de table qui existe encore a tous les niveaux chez nous. Un maire qui refuse un permis de construire a côté de chez lui en disant que le bâtiment dénature le quartier a l'encontre de l'avis des bâtiments de France par exemple. Simplement parce que c'est a côté de chez lui et que lui n'aime pas. C'est de l'abus de pouvoir. Et même condamnable, mais il sait que personne ne va le faire. L'elus qui va autoriser des travaux supplémentaires sur un chantier qui ne seront jamais réalisés, et bizarrement dans le mois qui va suivre il a une belle allée en enrobé toute neuve pour aller au garage de sa maison. C'est une réalité et le quotidien en France faut pas croire. Moi je parle de ce que je connais. Mais je suis sur que c'est la même chose dans de nombreux secteurs. Heureusement on a des supers élus qui sont intègre. Mais bon voilà il n'y a pas de statistiques a ce niveau. Mais a mon avis c'est sûrement pas beau à voir.

Tu vois Gingin quand tu veux... :-)

Putain mais comment on va pas avoir Marine en 2022 ?

Franchement respect. C'est vachement sexy la proposition face a la demande.
Vraiment adapté. On comprend vraiment une grande compréhension de la demande, et vraiment un besoin urgent d'apporter les mesures adaptés à l'urgence.
Non seulement c'est l'appel aux extrêmes , mais même aux extrêmes des extrêmes. Je crois que Marine n'est même pas capable de répondre a la demande.
On a vraiment l'impression qu'il a analysé le model européen et ce dit qu'il peut extrapoler le même en France. Ben non mon petit Emmanuel tu es en France . Tu sais le peuple de faignasses comme tu semble le penser.
Ton parcours nous montre que tu ne sais pas ce que peut-être le travail proche de nos préoccupations, et tu es avec tes amis un très mauvais analyste. Tu ne connais pas ton propre pays, et pourtant tu pourrais en faire quelque chose d'extraordinaire.
Bon ben a bientôt et surtout continu a dresser tes policiers a créer la haine entre la population , Bourdin et tous les vieux qui ont peur sont avec toi.