Ben je citerais Geluck : "Dieu a créé l'homme a son image, l'homme a évolué, Dieu, lui, on sait pas."
11 février 2006 à 01:09
Plus la science avance, plus les dieux des religions monothéistes reculent.
Mais ça ne change malheureusement pas grand chose dans les esprits des fanatisés.
Quand j'ai discuté du sujet avec des collègues musumans créationistes, il m'ont tous dit "c'est du pipeau, ça n'existe pas" (je résume).
L'évolution tout ça, c'est un complot.
J'ai abandonné la discussion avant de m'ennerver. Pourquoi ne pas nier la gravité dans ce cas, ou l'astronomie? La terre est plate, etc.
Sur les sites américains des cathos intégristes on trouve les même blagues, des "preuves" qui essayent de démontrer que la datation au carbone 14 n'est pas fiable du tout, et que ces histoires sont un vil complot communiste.
Quad j'étais petit j'en avais un paquet de t-rex en plastoc, mais j'ai jamais eu de draps par contre.
11 février 2006 à 01:13
en tout cas, après avoir lu plusieurs articles sur la science du coran, une chose est sûre c'est qu'ils avaient une vision scientifique bien plus avancée que les catholiques. Mais alors si tu parles de Darwin ou d'un Dino à un musulman, bien souvent tu brises toute forme de dialogue.
Dernière modification le 11/02/06 à 01:19 par Swan
11 février 2006 à 01:19
"en tout cas, après avoir lu plusieurs articles sur la science du coran, une chose est sûre c'est qu'ils avaient une vision scientifique bien plus avancée que les catholiques."
Les Arabes au début des conquêtes arabes (quelques temps après l'Hégire), étant déjà très avancés par rapport à l'Occident suite à la chute de l'Empire Romain d'Occident sur certaines sciences, ont surtout été très intelligents : Au lieu de piller les endroits de leurs conquêtes, ils ont préféré s'intéresser au contenu des bibliothèques aux ouvrages gréco-romains, délaissés par l'Occident. Viens ensuite le dévellopement prodigieux des sciences par les Arabes, entre le IXème et le XIVème, et dans toutes les sciences de l'époque : médecine (quand l'Eglise interdisait les dissections humaines, les Arabes ne se sont pas gênés...), astronomie... Donc, oui, là, ils ownaient le monde catholique de l'époque, trop occupé à se tirer dans les pattes et à stagner... (Cette digression est tout à fait gratuite...)
Bref, pour en revenir à ton observation entre la foi et les dinosaures, je la trouve tout à fait défendable, bien sûr, et tout à fait juste. Étant, je pense, croyant (grande question intérieure peu intéressante), je ne suis pas du tout créationniste, je soutiens tout à fait la théorie de Darwin. Mais, après tout, comment D.ieu aurait pu expliquer le fonctionnement terrestre et l'évolution, aux origines du monothéisme "sémitique", à des peuples aux connaissances, comparées à maintenant, si "peu évoluées" ? Comment expliquer les dinosaures, les mouvements telluriques, l'atmosphère, la création du monde... ? Si D.ieu l'avait fait (et là je parle toujours par rapport au monothéisme "sémitique), cela aurait donné une simplification qui n'aurait donné rien de bien bon, selon moi... Après tout, l'Homme doit découvrir par lui-même, qu'il se bouge le cul et qu'il n'attende pas des réponses toutes faites ! Après, tout dépend dans quelle zone géographique l'on se place hein, car il y a tellement d'explications de la création du monde, selon les différents systèmes de pensée, religions, du judaïsme au taoïsme, aux croyances amérindiennes au zoroastrisme, c'est un beau bordel. Il faut arrêter de stagner en se fiant à la lettre aux différents textes sacrés, et les adapter un tant soit peu au monde moderne, merde.
Tout ça pour dire qu'à part les quelques dinos en plastoc que j'avais pour prendre mon bain étant "petit", j'y connais pas grand chose en dinosaures (à part un peu les différentes ères où ils sont apparus, et encore...) et autres espèces pré-humaines, et je sais qu'il y a de belles saloperies, donc c'est du tout bon ce topic.
11 février 2006 à 02:44
Je ne sais pas si tu veux vraiment parler dinosaures, mais pour briser le dialogue avec beaucoup de musulmans, tu peux leur dire qu'au debut il y avait plusieurs coran et que je ne sais plus quel gars en a eu marre (à cause des engueulades perpetuelles) et les a tous rassembler pour en faire qu'un seul. Et ca c'est historique mais ca fache tu n'as pas idée !
Gamin, j'avais repeté ca à un musulman "modéré" dans la quarantaine, sans aucune arriere pensée trollesque (je ne connaissais meme pas), et j'ai bien failli me faire peter la gueule. Comme quoi, la religion, meme moderé, c'est une sacré connerie.
11 février 2006 à 04:01
(Il faut déplacer ce topic !)
A mon avis, faut faire gaffe à pas mélanger des theories scientifiques avec des questions métaphysiques, du materiel avec du spirituel.
C'est sans doute ça qui pose les plus gros problemes dans la religion : les imbeciles qui prennent des symboles spirituels au premier degrès et les gens qui essayent de les concilier de force avec la science.
Les textes religieux sont là pour nous aider à mieux vivre au quotidien... C'est un peu comme les fables de la fontaine : ce sont des histoires fictives qui aboutissent à une morale pour nous donner quelques lecons de vie.
Je sais, on pourrait me dire : "C'est un peu facile de dire que ces oeuvres sont de symboles", mais honnetement, je crois que c'est vrai, et ça me semble plus rationnel que d'essayer d'harmoniser les textes avec les découvertes récentes (qui seront obsoletes demain, d'ailleurs).
(Et il n'y a pas de religion stupide, vénérable Reblochon, juste des gens stupides :\)
Et les dinosaures en plastique c'était génial.
Dernière modification le 11/02/06 à 08:02 par Blade_Runner
11 février 2006 à 07:51
Blade_Runner a écrit
(Les textes religieux sont là pour nous aider à mieux vivre au quotidien... C'est un peu comme les fables de la fontaine : ce sont des histoires fictives qui aboutissent à une morale pour nous donner quelques lecons de vie.
Je suis d'accord.
Sauf que depuis, la majorité de pays ont développés un code pénal, le monde a évolué, et les updates pour les religions n'ont pas suivies.
D'où le bordel généré par ceux qui prennent ça au pied de la lettre.
Faites un tableau avec d'un côté ce que la religion a amené de positif, et de l'autre les guerres & autres. Je ne pense pas que le bilan soit positif.
Les découvertes récentes ne seront pas oblsolètent demain, elles évoluent juste en fonction des nouveles découvertes qui viennent les compléter, on ne parle pas des docteurs de biba/femme actuelle hein.
Pour en revenir aux dinos, quand j'étais gamin, les dinosaures étaient plutôt représentés comme "reptiliens".
Depuis les paléonthologues ont pas mal révisé et dans la dernière représentation du raptor sencée être la plus fidèle, il ressemble plus à une autruche de combat qu'a un lézard.
Après qu'on soit croyant ça ne me pose pas de problèmes, mais qu'on nie quelque chose pour laquelle il existe des traces (fossiles etc) au profit de quelque chose qui reste purement hypothétique, je trouve ça un peu stupide. C'est du révisionisme pur.
Dernière modification le 11/02/06 à 08:31 par Napalm
11 février 2006 à 08:29
Napalm a écrit
Je suis d'accord.
Sauf que depuis, la majorité de pays ont développés un code pénal, le monde a évolué, et les updates pour les religions n'ont pas suivies.
D'où le bordel généré par ceux qui prennent ça au pied de la lettre.
*Warning* Y a au moins une nouvelle grosse (secte) (escroquerie intellectuelle) (arnaque financière) (les 3 à la fois ) - rayez les mentions inutiles - qui a bien senti l'air du temps, c'est la scientologie. A voir l'importance réelle qu'il prendra, mais ça peut devenir inquiétant.
Sinon, concernant les religieux bornés, ça donne quoi quand on leur annonce que durant le cambrien, l'océan c'était un peu Super Metroid avec des créatures étranges comme ça :
Ah, ça s'appelle l'anomalocaris, et c'était la terreurs des profondeurs à l'époque.
11 février 2006 à 10:59
Blade_Runner a écrit
A mon avis, faut faire gaffe à pas mélanger des theories scientifiques avec des questions métaphysiques, du materiel avec du spirituel.
Je suis absolument d'accord, mais le problème est que, depuis le début, des religieux, et pas forcément intégristes, l'ont fait. Et aujourd'hui, il y a toujours quelques "scientifiques" mal intentionés qui essaient de justifier n'importe quoi, scientifiquement (voir justement quelques adeptes de la Scientologie, de plus en plus dangereuse...).
(On s'éloigne quand même vachement du sujet de base.)
11 février 2006 à 12:15
Tout dépend de ce que tu entends quand tu parles de Dieu ou de religions: l'idée même d'un ou plusieurs dieux a précédé la plupart des religions qui existent encore aujourd'hui. Les religions disparaissent le plus souvent en même temps que les civilisations ou sous l'influence d'autres religions, cependant la foi en un être supérieur dure depuis longtemps, et je pense que si les religions aujourd'hui sont dépassées et peuvent être bientôt amenées à disparaître ou à évoluer (kikoulol Darwin), la croyance d'une partie de la population en un truc mystique existera encore et encore.
Bonus surprise: Spoiler : afficher/masquer
De toute façon les premiers à avoir émis l'hypothèse que les fossiles constituées les restes d'être vivants ont été traité de fous... un peu comme ceux qui avancent l'hypothèse que l'être humain pourrait être d'origine ET.
11 février 2006 à 12:48
terminator78 a écrit
Bonus surprise: Spoiler : afficher/masquer
De toute façon les premiers à avoir émis l'hypothèse que les fossiles constituées les restes d'être vivants ont été traité de fous... un peu comme ceux qui avancent l'hypothèse que l'être humain pourrait être d'origine ET.
A ce rythme la, on peut dire tout et n'importe quoi, d'ailleurs je peux aussi te dire que si tu te concentres assez tu peux voler. Essaye, tu verras, tu seras surpris.
11 février 2006 à 13:01
Ton invitation est bonne à prendre et m'a immédiatement fait penser à ça:
Nous commandons à la matière, puisque nous commandons à l’esprit. La réalité est à l’intérieur du crâne. Vous apprendrez par degrés, Winston. Il n’y a rien que nous ne puissions faire. Invisibilité, lévitation, tout. Je pourrais laisser le parquet et flotter comme une bulle de savon si je le voulais. Je ne le désire pas parce que le Parti ne le désire pas. Il faut vous débarrasser l’esprit de vos idées du XIXe siècle sur les lois de la nature. Nous faisons les lois de la nature.
Georges Orwell 1984.
Mais je pense que partir du point de vue que la réalité n'existe pas en tant que telle n'est pas franchement favorable à un débat.
11 février 2006 à 13:15
Pris pour des fous mais qui ont ensuite amenés des preuves que l'on a vérifié, cela fait la différence.
La dérive des continents ou les ruines de Troie, personne n'y croyait au début.
Ne pas croire sur de simples paroles, c'est un bon début, et bien sur ne pas croire n'importe qui (quand vous voyez le temple solaire avec le super graal en 3D etc...)
Quand au scientologue faut quand même être un ermite pour ne pas savoir que c'est une secte.
11 février 2006 à 13:24
terminator78 > Oui c'est vrai mais je ne peux m'empêcher de citer une autre revue sientifique :
La cuillère n'existe pas
Pour en revenir au débat, je trouve hallucinant de voir des gens de toute religions en train d'essayer de justifier leurs croyances avec des explications scientifiques. Ca en devient vite du n'importe quoi, dans le genre l'ADN qui n'existe pas, la gravité qui évolue dans le temps ha ha ha (bon, c'est vrai le lien n'a pas de rapport avec la religion mais c'est du même acabit).
Dernière modification le 11/02/06 à 13:29 par edheltar
11 février 2006 à 13:29
Blade_Runner a écritSauf que ce sont les gens qui font la religion ...
(Et il n'y a pas de religion stupide, vénérable Reblochon, juste des gens stupides :\)
La religion a eu son utilité il y a bien longtemps, quand les textes de lois n'existaient pas vraiment, pour empecher qu'on se nique entre frere et soeur et pour que l'on ait une meilleure hygiene de vie. Moi je m'en fous, ma soeur n'est pas baisable, je mange de la cochone crue et je ne me lave jamais !
Dernière modification le 11/02/06 à 17:10 par reblochon
11 février 2006 à 13:40
Changement de débat : y-a-t-il des scientifiques dans la salle ?
J'entends plein de gens dire : l'évolution a permis aux espèces de s'adapter à leur environnement.
L'évolution proprement dite prend place au moment de la reproduction, et consiste en une mutation des gènes ou quelque chose comme ça, avec sélection naturelle à la clé. Mais comment diable cette mutation permet-elle l'adaptation à un environnement, vu qu'une mutation est plus le fruit du hasard qu'autre chose ? Je veux dire, le spermatozoide va pas se dire "han, faut que je mute pour que le bébé soit plus adapté à la montagne/aux fonds marins/etc. ?
Je ne suis peut-être pas très clair...bref, une explication simple ?
12 février 2006 à 00:18
Bah non, tu as 100 individus d'une même espèce avec des différences minimes, ceux qui crèvent ne les transmettront pas à leur descendance, tandis que les autres oui. Enfin en même temps je suis pas scientifique.
De plus je pense que le temps quand il s'exprime n millions d'années est dure à imaginer pour l'être pour qui 1000 ans représente presque la préhistoire, une distance énorme.
12 février 2006 à 00:42
La réponse est :
url : http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/mcclean/plsc431/popgen/popgen1.htm
on en sait pas grand chose.
Les mutations spontanées sont rares mais elles existent. Et généralement plus destructrices qu'utiles, mais de temps en temps ça arrive qu'une vaille le coup de passer à la postérité
Temps, hasard, variabilité du patrimoine génétique au sein d'une même espèce, les facteurs sont très nombreux ( comme dit dans le lien, la taille de la population par exemple, plus elle grande, plus elle est riche et susceptible de produire quelque chose d'intéressant, par le simple fait de la reproduction sexuée). Et enncore faut il qu'il y est accessibilité géographique.
Bref, à l'arrivée, tout ça n'est qu'accident, et on pourrait être des poulpes à 10 bras.
12 février 2006 à 01:17
Pour l'équilibre du temps de parole :
url : http://www.latimes.com/news/science/la-na-creation11feb11,0,1477689,full.story?coll=la-home-headlines
Beau specimen de con ça aussi
12 février 2006 à 14:29
terminator78 a écrit
De plus je pense que le temps quand il s'exprime n millions d'années est dure à imaginer pour l'être pour qui 1000 ans représente presque la préhistoire, une distance énorme.
Tiens, essaye ce programme expérimental, fruit d'une recherche technologique de pointe :
url : http://trotter.poulpe.free.fr/gen/genero.php
Essaie de calculer pour 2000 ans, puis de parcourir toute la page en laissant appuyé la fleche du bas.
Puis fait la meme chose pour 100 000 ans.
Ca donne une petite idée, je trouve.
12 février 2006 à 15:45
[HS = l'évolution]
Wikipedia en anglais étant bien plus riche et précis, les lien qui suivent sont... en anglais
- Spéciation
- Equilibre ponctué
- talkorigins.org, qui contient entre autres, le petit manuel du troll anti-créationnisme parfait
J'ai déjà tapé dans le troll ultra-long au sujet de l'évolution et comme c'est pas le sujet, je vous laisse consulter ces liens, ça sera plus simple que de les paraphraser.
[/HS]
12 février 2006 à 16:37
Hohun: Quand une mutation (qui est le fruit du hasard) te permet de passer plus facilement inaperçu aux yeux des prédateurs, tu as plus de chances de survie et donc plus de chances de transmettre le gène qui a muté à ta descendance. Au bout de plusieurs générations, les "mutants" deviennent prédominants sur les non mutants et donc la mutation devient un caractère normal de l'espèce.
12 février 2006 à 19:21
Napalm a écrit
La dérive des continents [...], personne n'y croyait au début.
Mouais, en même temps, la dérive des continents est une hypothèse erronnée : c'est juste un modèle qui a eu le mérite de permettre l'émergence de celui de la tectonique des plaques.
Faut pas croire qu'un jour, y a un type qui se ramène, bouleverse toutes les croyances et apporte la vérité. La plupart du temps, un type se ramène, bouleverse toutes les croyances et apporte une connerie, juste un peu plus proche de la vérité que ce qu'il y avait avant.
L'homme a toujours cherché à comprendre ce qu'il entoure, et n'y arrive jamais totalement. Si ça se trouve, dans deux siècles, les élèves de primaire se moqueront bien de nous, et on regardera les types qui ne jure que par Einstein comme on regarde les intégristes créationnistes aujourd'hui. La religion, c'est surtout un vestige, un reste archaïque de ce qui servait aux hommes à ne pas devenir dingues en regardant ce qui les entourait.
12 février 2006 à 19:37
Ceacy a écrit
Mouais, en même temps, la dérive des continents est une hypothèse erronnée : c'est juste un modèle qui a eu le mérite de permettre l'émergence de celui de la tectonique des plaques.
Et si c est erronné, quelle est la verité ?
12 février 2006 à 19:42
La tectonique des plaques. "Dérive des continents" suppose que seuls les continents bougent (hypothèse initiale, motivée par l'obesrvation, sur une carte, du "puzzle" que les continents forment). C'est faux : en réalité, les plaques entières se meuvent, sur l'asthénosphère (de mémoire, je n'ai pas mon cours de première sous les yeux), ce qui inclut les plaques océaniques.
Dernière modification le 12/02/06 à 19:45 par Ceacy
12 février 2006 à 19:45
La verité ! C'est que les quebecois trouvent les francais tellement cons, qu'ils s'en eloignent le plus vite possible en ramant comme des malades. Et ca marche !
12 février 2006 à 19:46
Conikafik a écrit
Hohun: Quand une mutation (qui est le fruit du hasard) te permet de passer plus facilement inaperçu aux yeux des prédateurs, tu as plus de chances de survie et donc plus de chances de transmettre le gène qui a muté à ta descendance. Au bout de plusieurs générations, les "mutants" deviennent prédominants sur les non mutants et donc la mutation devient un caractère normal de l'espèce.
Ouh la ! attention non ce n'est pas aussi simple, sinon dans un espace donné et dans un intervalle de temps donné où l'environnement ne change pas, on aurait que des super-espèces "hyper adaptées".
Sans blague lisez les articles sur la spéciation et l'équilibre ponctué c'est relativement clair et ça permet de comprendre grosso modo les principes évolutifs.
(Ceci dit l'équilibre ponctué est encore une théorie débattue)
12 février 2006 à 19:46
Les évangélistes savent bien qu'aucun scientifique n'a jamais pu observer l'époque où les dinosaures règnaient sur terre.
Par contre ils ne sont pas loin de voir celle où je leur jette des caillasses dans la bouche pour me faire plaisir et pour les faire taire.
13 février 2006 à 12:49
Je suis peut être fou mais j'ai une théorie sur le pourquoi et le comment de la vie, de l'univers, de tout quoi. Et cette théorie n'inclue aucun dieu.
Alors voilà :
Je me suis dit que le fonctionement de toute chose doit être bien plus simple et primaire que les explications théologiques et mythologique qui ne sont que des projections idéologique des sociétés qui les formulent. (Ouais bon je vais essayer de faire des phrases plus simple) Ma théorie est que toute chose fonctionne de manière binaire par deux forces opposées qui créent une dynamique énergetique. Tel un pendule soumis à l'énergie potentielle et à l'énergie cinétique, la vie semble être un simple mouvement de va et vient. Ainsi la vie se crée basiquement par La fusion et la division des cellules et on peut symboliser ça comme étant l'inspiration et l'expiration des éléments. Nous sommes tous un amas de cellules qui se sont divisé et ont fusionné et la reproduction sexuée semble être une simple complexification de la fusion cellulaire. En effet, les cellules qui composent notre organismes fonctionnent par fusion et division, et avant d'être l'organisme complexe et sophistiqué que nous sommes nous étions de simples cellules puis des amas de cellules et la reproduction est une évolution de la fusion cellulaire (fusion des deux gamètes qui sont les "representants" de nos cellules), l'être vivant a désormais le luxe de pouvoir choisir l'autre cellule avec laquelle il va fusionner mais le méchanisme de survie de son espèce reste le même et se résume toujours à ce simple mouvement binaire de fusion et de divisions. Cette bipolarité de l'énergie est apparemment la base de toute chose et fonctione comme une pile.
Cette binarité régit l'équilibre de chaque chose et assure l'impulsion énergétique :
- l'implosion et l'explosion
- le coeur
- la respiration
- la reproduction
- la fusion et la division
- l'énergie cinétique et potentielle
- les champs magnétique
- Poussée d'archimède et pesanteur
- le bien et le mal
- le jour et la nuit
- la vie et la mort
- l'univers qui s'étend et se contracte
- l'électronique
- l'informatique
- les vagues
- ...
Tout ceci est expliqué de manière métaphorique dans la mythologie des différentes civilisations mais confirme simplement un mouvement d'horlogerie auto-suffisant et auto-produit et où l'horloger n'a pas sa place. Dieux et démons s'équilibrent métaphoriquement mais le fait de penser être sauvé d'un des camps par l'autre est tout simplement hors sujet car la réelle binarité n'est pas entre paradis et enfer mais entre vie et mort, l'état 1 et l'état 0. Et l'état 0 est par essence l'inverse de l'état 1 et non une version améliorée (paradis) ou empirée (enfer) de l'état 1, en gros la conscience après la mort n'a pas d'utilitée logique dans le cycle et la conscience est logiquement remplacée par le vide. D'autant que la conscience est entretenue par l'activité électrique (binaire) du cerveau, et le principe de la mort c'est l'arrêt total du système.
Et alors ?
Et alors tout concorde, y compris les trous noirs, la théorie de la relativité, la biologie, la géologie, la psychologie, l'astronomie, la physique et le big bang.
Les trous noirs seraient des distorsions de l'espace temps, en gros l'univers est comme une toile où une forme d'attraction s'exerce en certains points créant un distorsion du temps (ce qui nous ramène à la relativité). Ma théorie est que ces trous noirs convergent vers un même point qui est l'axe de respiration de l'univers.
Bon c'est pas facile à se représenter, alors je vais essayer d'être précis. D'après cette théorie le Big bang est simplement le mouvement d'explosion de l'univers qui précède son implosion puis son explosion, etc. etc.. Et cette méchanique binaire s'équilibre tel les deux pôles d'un aimant. Ma théorie est donc qu'il n'y a pas eu 1 big bang mais qu'il y en a toujours eu comme autant d'inspirations et d'expirations de l'univers :
- La masse de toutes choses explose et se divise
- puis elle est aspirée et fusionne
- puis explose et se divise
- ....
et les trous noirs convergent vers l'hépicentre du Big Bang, endroit où tous les atomes de l'univers se rejoindront à nouveau pour être ensuite re-éternuées (la religion de H2G2 avec l'univers éternué n'est pas idiote). Pour simplifier : l'univers (nous y compris) serait une fractale de cellule que se déploit et se cotracte.
Bref la matière respire, que ce soit au niveau astronomique, physique et biologique. Comme une radiation.
Et l'énergie qui permet notre division biologique a été transmise par l'expiration de l'univers, tel un moteur à explosion où nous sômmes l'essence et le moteur. Je ne vais pas trop vous saouler en developpant plus ma théorie de la dynamique de la vie, mais je pense serieusement que celà fonctionne ainsi. Essayez de l'appliquer à d'autre choses vous verez que ce schéma binaire semble être la clé de toute dynamique. Bon je sais, ça n'avance absolument à rien de savoir ça, car les évolutions de la science se font dans les détails mais je pense que connaitre la trame de base permet d'expliquer bien des choses...
Et un dieu ayant une conscience ressemblant à celle de l'homme n'a tout simplement aucun endroit où se mettre si ce n'est dans la tête des croyants.
Dernière modification le 16/02/06 à 01:00 par Swan
16 février 2006 à 00:31
Répondre au sujet
Vous devez être identifié pour participer à ce topic.
Pipelette