Je viens de regarder le JT sur France 3, on y parlait de la mise en semi-liberté de Nathalie Ménigon, membre d'Action Directe condamnée deux fois à la perpétuité : url : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-908334,0.html

Ca fait déjà plusieurs fois que je vois ce genre de revirement, il y a quelque temps un petit vieux avait été libéré alors qu'il avait tué un gosse il y a bien longtemps. Je suis le seul à trouver ça idiot ? Pour moi une personne condamnée à perpétuité doit le rester, les gens pensent sûrement qu'avec le temps la personne s'est assagie, mais même si c'est vrai elle doit payer pour son crime. La personne concernée ici a eu deux accidents vasculaires cérébraux, et alors ? Elle devait s'attendre à passer le reste de sa vie en prison quand elle a décidé d'assassiner deux personnes.

J'ai l'impression de voir une dévaluation constante de la perpétuité...je dois être trop radical.

La prison a perpétuité est sans doute aussi inhumaine que la peine de mort. Au portugal en tout cas c'est considéré comme tel, las bas la peine la plus lourde est de 30 ans de réclusion.
Le terme que tu emplois "payer pour son crime" on lui donne le sens qu'on veut, qui fixe le cout? une meutre est il calculable en terme d'années de prison? hier c'était la guillotine, aujourd'hui la vie, et demain? lavage de cerveau?, castration? banissement?.
Qu'est ce qui est le plus juste? la famille d'une victime devrait elle choisir la sentence? Pourquoi est on si sur que le verdicte d'une homme ou d'un juré à un moment donné soit le plus juste et impartiale?
La justice ne peut pas n'etre qu'aveugle, car si on y réfléchit, la sentence la plus juste pour un meutre serait la peine de mort, oeil pour oeil, dent pour dent, c'est l'égalité parfaite, la justice parfaite ! et le fait que chez nous, contrairement à encore beaucoup d'autre pays, on ne confère pas à cette idéologie le terme de justice, c'est qu'il existe quelques mots, comme la clémence,le pardon et l'humanisme que l'on considère encore faisant parti intégrante du vocabulaire de la justice, peut etre plus pour très longtemps.
Tout ça est quand meme assez relatif, et je ne crois pas que moi, toi ou n'importe qui d 'autre sur ce forum est réellement les connaissances justes et suffisantes pour argumenter sur un dossier ou une affaire dont les seuls éléments que tu as, c'est 10 minutes aux infos. Car faudrait aussi arreter de penser qu'on puisse juger les faits de société à travers le 20H...

Dernière modification le 10/05/07 à 21:20 par Pisto

Je ne suis pas d'accord sur ce crime en particulier. Cette personne faisait partie d'un groupe "à tendance terroriste" (dirons-nous, car il y a des obtus partout) qui a revendiqué un certain nombre d'assassinats. Ces personnes savaient ce qu'elles encouraient, et elles ne le faisait pas sur un coup de tête. C'était froidement réfléchi.
Cette personne a été jugée et condamnée pour deux meurtres, pensés et non pas exécutés sous l'influence d'une crise passagère. Elle mérite sa peine.

La clémence et le pardon, je suis pour. Mais certaines personnes, et celle-ci en fait partie, ont eu des actes qui ont trouvé une sentence, je trouve, adéquate.

edit : je n'ai pas regardé que le journal de 20h, j'ai recoupé avec d'autres journaux et ai fait un petit tour sur wikipedia si c'est ce que tu veux savoir...

Dernière modification le 10/05/07 à 21:20 par hohun

La perpétuité est un faux-ami, ça n'existe pas en droit français, c'est 30 ans max de réclusion.

Et puis hohun, les crimes sont odieux, maintenant sans vouloir pardonner, on peux imaginer qu'une personne à un moment x se fasse embrigadé (une secte, une organisation terro), retourner le cerveau par une idéologie à la con, et être amener à commettre l'irréparable.
Ca s'appelle l'empathie, et pour comprendre comment on peut en arriver là, il faut mettre ses sentiments au placard, c'est pas facile.
Si j'étais victime, moi ou ma famille d'une atrocité, je ne m'en remettrais peut-être jamais, et je trouverais dégueulasse qu'un criminel ait sa peine réduite.
Le problème de ce genre de fait, c'est qu'il est par nature un fait particulier, qu'il sort de l'ordinaire, donc qu'il choque et qu'il provoque des émotions qui ne nous permet plus vraiment de rester objectif.
Si tu mets de côté tes propres sentiments pour rester lucide, c'est aberrant de voir que les français puissent se passionner vivement pendant des année pour une affaire comme le petit Grégory jusqu'à remplir des semaine de 13h et 20h sur TF1 alors que des centaines de petits africains meurent tous les jours de.......faims, maladie préhistoriques etc.
Perso, je crois à la rédemption, c'est sûrement has-been et prêchi prêcha, mais je pense que le pire des salauds peut demander pardon.
La perpétuité c'est bien pire que la peine de mort à mon avis.

En fait je m'efforce de rester objectif, et c'est pour ça que je trouve qu'elle devrait purger toute sa peine, donc 30 ans si je suis bien AmdC...au naturel je suis plus "gentil". La loi l'a condamnée à purger une peine, je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour elle et pas pour d'autres.

hohun a écrit
La loi l'a condamnée à purger une peine, je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour elle et pas pour d'autres.

Là il serait intéressant d'avoir un chiffre d'un moyenne: "peine appliquée / temps effectué en prison" des condamnés français. Surtout qu'avec l'autre hobbit on a pas fini d'en entendre parler des remises en liberté conditionnelles ; déjà que quand c'était pas du tout son boulot il avait cru bon d'ouvrir sa gueule pour réprimender les magistrats alors maintenant ça va être la fête du slip.

hohun a écrit
En fait je m'efforce de rester objectif, et c'est pour ça que je trouve qu'elle devrait purger toute sa peine, donc 30 ans si je suis bien AmdC...au naturel je suis plus "gentil". La loi l'a condamnée à purger une peine, je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour elle et pas pour d'autres.

Et Papon c'est du chapon ?

J'y pensais aussi, justement...

hohun a écrit
En fait je m'efforce de rester objectif, et c'est pour ça que je trouve qu'elle devrait purger toute sa peine, donc 30 ans si je suis bien AmdC...au naturel je suis plus "gentil". La loi l'a condamnée à purger une peine, je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour elle et pas pour d'autres.

Si tu t'efforces de rester objectif, alors tu dois être d'accord que c'est ridicule (dans le sens "absurde") de condamner quelqu'un à finir sa vie derrière les barreaux : autant le condamner à mort, comme a dit le pisto laid rot.

donc 30 ans si je suis bien AmdC

J'aurais dit plus, moi...

HOP HOP HOP

J'ai dit des conneries, la perpétuité existe. Plus d'infos là.

Sinon, c'est toujours la même question qui se pose entre la punition, et la réinsertion, pour ceux qui ne sont pas condamnés à la perpétuité. Faire subir la peine (punir) jusqu'au bout, ok, mais ensuite ? Le type aura une vie après la prison, ne faut-il pas anticiper ?
Concernant Papon, et Nathalie Ménigon (ou Joëlle Aubron, je sais plus) en particulier, une autre question s'ajoute : l'état de santé du prisonnier (même si ça n'a rien à voir avec la semi-liberté décidée ici) qui permet d'aller être soigné si "le diagnostic vital est menacé".

Si je ne me trompe pas, les peines de perpétuité sont assorties d'une peine de sûreté (genre 20 ans) et les condamnés ne peuvent être remis en liberté pendant cette peine de sûreté.
Et c'est vrai, je pense que l'état de santé joue beaucoup. Et puis la conduite aussi.

Joelle Aubron avait une tumeur au cerveau, c'est pour ça qu'elle a été libérée. Ménigon a fait par le passé deux attaques cérébrales et est maintenant paraplégique ou un truc comme ça.

Enfin bon Papon, état de santé ou pas, je l'aurais laissé moisir en taule.

Une autre question intéressante:

Admettons que le but de la prison est la réhabilitation. La réhabilitation consiste à prendre quelqu'un qui a violé les règles de vie en société (appelées "lois") et le mettre en prison pour une durée à l'issue de laquelle cette personne sera prête à revenir dans la société en y respectant les règles. Le raisonnement de la perpétuité est donc que la personne ne pourra jamais être réhabilitée.

Dans le cas de cette terroriste d'AD, elle a clairement dit (si je me souviens bien) qu'elle ne regrettait pas ce qu'elle avait fait et qu'elle pensait toujours que la lutte armée est une forme d'action politique. Cette idée s'oppose complètement à toutes les règles de notre société.

Clairement, il n'y a plus aucun risque que cette personne reprenne les armes et abatte Bolloré. Pourtant, elle n'est pas pour autant réhabilitée. Doit-elle être libérée parce-qu'elle ne présente aucun risque? Ou doit-elle rester en prison jusqu'à ce qu'elle accepte que la lutte armée n'est pas un moyen convenable pour faire entendre son opinion? Comment vérifier cette réhabilitation?

Si quelqu'un a une réponse à cette question, je suis tout ouïe.

En règle général, je suis contre la perpétuité, exception faite de cas très très rares (terroristes fanatiques et dangereux). Pour une seule raison: on refuse à quelqu'un le droit d'espérer, le droit de se réhabiliter. A mes yeux aucun crime n'est impardonnable.

Receswind a écrit
On refuse à quelqu'un le droit d'espérer, le droit de se réhabiliter.

La victime, elle, on lui a juste retiré le droit de vivre.

Receswind a écrit
A mes yeux aucun crime n'est impardonnable.

Reviens quand tu auras connu cela de très près, on en reparlera.

camaieeuh a écrit

Receswind a écrit
On refuse à quelqu'un le droit d'espérer, le droit de se réhabiliter.

La victime, elle, on lui a juste retiré le droit de vivre.

Receswind a écrit
A mes yeux aucun crime n'est impardonnable.

Reviens quand tu auras connu cela de très près, on en reparlera.[/quote

En quoi la peine du criminel y changera quelque chose?

Reviens quand tu auras connu cela de très près, on en reparlera.

Evidemment avec ce raisonnement, on revient à la loi du Talion et tout le monde est content.

L'empathie pour les victimes n'a rien à voir avec la justice.

Seules les personnes ayant connu cela de "très près" sont donc habilités à discuter de notre système judiciaire, où la justice est rendue au nom du peuple français dans son ensemble?

Dernière modification le 11/05/07 à 22:03 par Receswind

Receswind a écrit

Seules les personnes ayant connu cela de "très près" sont donc habilités à discuter de notre système judiciaire

Non, bien sûr.

Tu es quelqu'un d'intelligent, mais pour écrire qu'aucun crime n'est impardonnable, il ne faut pas l'avoir vécu, c'est tout. Je ne peux pas m'empêcher de réagir à ce genre de phrases, assénées comme une grande véritée.

Pour moi quand on écrit "rendre justice" c'est rendre justice au nom de la société certes, mais c'est aussi rendre justice à la victime. Et pour ce dernier point il faut donc avoir un minimum de considération pour elle.

Personnellement je suis contre la peine de mort uniquement à cause des erreurs judiciaires toujours possibles et de la peine infligée aux familles du coupable, sinon...

Receswind a écrit

L'empathie pour les victimes n'a rien à voir avec la justice.

Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

C'est pour ça que je disais "à mes yeux", je conçois bien que tout le monde n'ait pas la même vision de la justice que moi.

Même si la société doit prendre en compte la souffrance de la victime, cette souffrance ne devrait, à mon avis, pas influer sur la peine. Le but de la justice est la réhabilitation des délinquants. On doit prendre en compte l'importance de la violation de la loi, mais l'influence sur la victime (pas dans le sens souffrance physique ou morale, dans le sens répercussions) ne devrait pas entrer en ligne de compte, sauf si elle est volontaire.

Si je viole un enfant, je dois être condamné pour avoir porté atteinte à une personne fragile en connaissance de cause. Mais quand je serais jugé 5 ans plus tard, le fait que ce gamin se soit remis ou qu'il se soit suicidé ne devrait pas entrer en ligne de compte sur la sanction pénale. Car l'acte est le même, la violation des règles est la même.

La réparation des conséquences imprévisibles que mon acte a eu sur l'enfant rentre dans la réparation civile.

Disclaimer: ceci n'est que mon avis personnel. Il peut être considéré comme cynique, mais la question de la réponse pénale devrait être dépassionnée. La Justice est censée être aveugle.

Sauf qu'on vit pas au pays des bisounours, c'est un peu trop théorique ton approche. Et on en revient bien à ma première réaction.

Dans ton exemple tu iras expliquer aux parents et proches de la victime que le fait qu'il se soit suicidé par la suite ne doit pas être pris en compte. Et aux juges également, qui ont toute lattitude pour ajuster la peine dans les limites minimales et maximales fixées par les lois.

Je suis d'autant plus à l'aise pour te le dire, que je pensais à peu près la même chose que toi qaund j'avais 20 ans. Aujourd'hui, j'ai changé d'avis.

Receswind a écrit

Même si la société doit prendre en compte la souffrance de la victime, cette souffrance ne devrait, à mon avis, pas influer sur la peine. Le but de la justice est la réhabilitation des délinquants.

Le but de la justice est d'abord de sanctionner par la privation de liberté, de droits et/ou par des amendes. La réhabilitation ainsi que la lutte contre les récidives sont pour moi une deuxième phase et ne concernent pas uniquement la justice mais tous les acteurs sociaux comme on dit.

Receswind a écrit

On doit prendre en compte l'importance de la violation de la loi, mais l'influence sur la victime (pas dans le sens souffrance physique ou morale, dans le sens répercussions) ne devrait pas entrer en ligne de compte, sauf si elle est volontaire.

Ce qui est parfois en parfaite contradiction avec la qualification même du fait commis dans le cas par exemple des coups et blessures ayant entraîne la mort sans intention de la donner ( de mémoire ) qui ne sera pas puni de la même façon que coups et blessures. Ou la conduite en état d'ivresse suivant qu'elle a pour consèquence un décès ou pas.

Tiens, tu marques un point. Je vais y réfléchir.

Dernière modification le 12/05/07 à 02:30 par Receswind

Mon point de vue correspond peu ou prou à celui de camaie(...)uh :)

camaieeuh a écrit

Receswind a écrit

On doit prendre en compte l'importance de la violation de la loi, mais l'influence sur la victime (pas dans le sens souffrance physique ou morale, dans le sens répercussions) ne devrait pas entrer en ligne de compte, sauf si elle est volontaire.

Ce qui est parfois en parfaite contradiction avec la qualification même du fait commis dans le cas par exemple des coups et blessures ayant entraîne la mort sans intention de la donner ( de mémoire ) qui ne sera pas puni de la même façon que coups et blessures. Ou la conduite en état d'ivresse suivant qu'elle a pour consèquence un décès ou pas.

Je ne crois pas que l'on puisse juger en tenant compte des conséquences à long terme. L'action provoque ou non la mort et on est jugé là-dessus.

Sinon, si le gamin violé se suicide 5 ans après, cela voudrait dire que l'on doit re-juger le responsable. Cela ne me parait pas juste.

De toute manière ce genre de question fait appel à notre sensibilité en plus de notre logique, nous aurons donc autant de point de vue différents qu'il y a de personne.

De mon point de vue, la justice doit :
- Dissuader par les peines encourues
- Protéger en mettant à l'écart les coupables
- Permettre aux coupables de réfléchir et changer

Pour cela, elle a à prendre en compte :
- Les faits
- D'éventuelles circonstances atténuantes (passion par exemple)
- D'éventuelles circonstances aggravantes (action sur un mineur ou quelqu'un de vulnérable)

La loi du talion est une bonne base mais elle ne prend en compte que les faits.