Le souci c'est que les lois de sécurité ne font pas autant peur aux Français que les lois sur l'emploi. Macron joue un jeu dangereux en prévoyant de réformer un pays dans lequel il a une maigre légitimité, si pas inexistante. Il pourrait très bien tomber de haut d'ici quelques temps.

Pisto a écrit :

J'attends de voir comment il règle le problème des immigrés de calais.. où apparemment on laisse crever des gens.

Il va les encourager à monter leur start-up, parce que le monde a changé, qu'il est plein d'opportunités et qu'il faut prendre son destin en main plutôt qu'attendre qu'on te la tende \o/

Oui mais alors en autoentreprise et avec des employés stagiaires et auto-entrepreneurs eux-mêmes alors.

Oulah, je suis déjà paumé — Pisto, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Par "eux", tu veux dire les immigrés (syriens) ? (Je ne comprends pas la connexion avec la "boulangère du Nord" qui devrait "se mettre à la pita".)

hohun a écrit :
Macron joue un jeu dangereux en prévoyant de réformer un pays dans lequel il a une maigre légitimité, si pas inexistante.

Euh, oui mais non. Tu peux aimer ou pas macron mais tu ne peux pas dire qu'il n'a pas de légitimité, tout du moins ni plus ni moins que tous les partis qui se sont succédé au pouvoir depuis 58.

Lama colérique a écrit :

hohun a écrit :
Macron joue un jeu dangereux en prévoyant de réformer un pays dans lequel il a une maigre légitimité, si pas inexistante.

Euh, oui mais non. Tu peux aimer ou pas macron mais tu ne peux pas dire qu'il n'a pas de légitimité, tout du moins ni plus ni moins que tous les partis qui se sont succédé au pouvoir depuis 58.

J'ai pas parlé des autres partis au pouvoir. Le fait est que le premier tour a révélé une France divisée avec quatre candidats presque au même niveau, donc rien de net, et qu'au second tour il n'a fait que 66% malgré le vote de barrage et avec une abstention de 25%. Ça fait plus de 10 millions de personnes qui ont jugé, pour une raison ou pour une autre, que soutenir Macron face à Le Pen n'en valait pas la peine.
Rajoute à ça 50 putains de % d'abstention pour les législatives et Macron, s'il est majoritaire partout, a été "souhaité" uniquement par une minorité de la population (bien plus mineure que d'habitude pour un parti élu) et que ça pourrait lui revenir dans la gueule.

Ouch, effectivement c'est la honte. Et les autres qui doivent se dire "mais comment elle a pu être élue bordel?"

C'est du lourd :( Au passage, il semble y avoir une faute d'orthographe sur son nom c'est Khedher normalement, non ?
Vous connaissez mon attachement au respect de l'orthographe.

Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Et la décla de Plenel était prophétique, un âne avec une étiquette REM a effectivement été élu !

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Parce qu'une fois de temps en temps, une personne a du mal à s'exprimer en public ? C'est un peu péremptoire, non ?

hohun a écrit :

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Parce qu'une fois de temps en temps, une personne a du mal à s'exprimer en public ? C'est un peu péremptoire, non ?

Analogie à l'arrache: quand je prépare pas mes cours, ça donne la même qualité d'intervention.
La moindre des choses quand tu te proposes à une élection et donc de représenter un parti, des idées, c'est de potasser un minimum ton sujet et de te préparer à les diffuser de manière claire et intelligible.

Oui, il n'y a pas d'excuse.
Etre un politique c'est savoir exprimer les idées des personnes qui nous ont élus, et c'est pour cela que l'on se présente il me semble
Qu'elle manque de réponse pour le moment et presque compréhensible, mais pourquoi venir à la télé ?
Comme le dit carwin. Tu te prépare avant.

Mais qui vous dit qu'elle ne s'est pas préparée avant ? On n'en sait rien en fait, et les analogies c'est toujours un jeu dangereux. C'était ptet son baptême du feu, et des fois même avec la meilleure préparation du monde tu te chies dessus.

As mentioned above: analogie à l'arrache :)
Et puis si on sait rien en fait, autant ne pas en débattre alors :p
Double combo smiley que j'assume assez difficilement.

Pisto a écrit :
avec un 'pas' en plus tout deviendrais plus compréhensible sûrement !

Miroir incassable.

Ligne de coke de chinois

carwin a écrit :
As mentioned above: analogie à l'arrache :)
Et puis si on sait rien en fait, autant ne pas en débattre alors :p
Double combo smiley que j'assume assez difficilement.

Ben c'était bien le sens de mon "c'est un peu péremptoire". On peut en discuter, mais ça me paraît précipité d'avoir un avis tranché sur la question en l'absence de tant de données.

Mais quelles données, hohun ? Elle était sous cortisone, une bonne chiasse, un sms douloureux ?
A part un manque total de préparation et de boulot sur une intervention à l'oral devant un public limité en nombre, je vois pas la justification d'un tel foirage.

Je sais pas, par exemple c'était ptet la première fois qu'elle était dans un environnement "adverse" pour une présentation publique et que les essais qu'elle avait fait jusque là étaient du coup plus faciles. Qui sait, si ça se trouve elle avait même les arguments et les chiffres mais elle s'est laissée dépasser.

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Euh, parce qu'il y a des gens qui soutiennent ça ?
Sans blague ?

Pisto a écrit :


Non il est possible qu'il y ai du stress mais le stress est aussi inversement proportionnel à ses connaissances.

Si j'en crois mon expérience personnelle, c'est complètement faux.

Pisto a écrit :
non je sais que c'est faux dans beaucoup de cas mais ici ça ne le doit pas.

Et quant bien même on a souvent reproché à nos politiques de faire de la rétorique. Il est indispensable de savoir s'exprimer dans ce milieux. C'est évidemment pas un but mais un moyen non transigeable car leur boulot quasi uniquement de défendre et de convaincre (le choix des arguments faisant passer de la rationalité à la rhétorique avec toutes les options subjectives en primes)

Ce n'est pas "quasi-uniquement" leur boulot, un député défend l'intérêt général tout en prenant en compte les préoccupations de sa circonscription. Leur boulot est donc aussi pour une bonne partie de s'enquérir de ce qui se passe chez eux, d'en tirer les conclusions et d'essayer d'infléchir la législation en ce sens.
Et là encore, tu noteras que prendre la parole et lire son papier à l'Assemblée ce n'est pas le même exercice qu'affronter 5 journalistes sur un plateau de TV.

Clairement elle n'a pas le niveau. Qu'on me dise qu'elle a une compétence particulière qui prévaut ce défaut alors ça pourrait se discuter mais là..

C'est exactement ce que je dis, on ne sait pas, ça peut très bien être une brêle totale comme une bonne administratrice qui a mal géré son oral.

Mais bon je suis tout de même étonné, car elle a du passer le test du "c'est toi qui nous représente" jusqu'à celui de se faire élire... un vrai défi qui rend ce genre d'abérration.. encore plus aberrante.

On connaît la capacité des Français d'élire des tocards, du coup c'est tout à fait possible que ce soit une branque élue juste parce qu'elle est encartée EM.

Lama colérique a écrit :

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Euh, parce qu'il y a des gens qui soutiennent ça ?
Sans blague ?

Depuis plus de 2000 ans.

Ah, et ce n'est pas simplement soutenir, ça a été pratiqué.

LeChat a écrit :

Lama colérique a écrit :

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Euh, parce qu'il y a des gens qui soutiennent ça ?
Sans blague ?

Depuis plus de 2000 ans.

Comme quoi la connerie ne date pas d'hier

hohun a écrit :

Pisto a écrit :
non je sais que c'est faux dans beaucoup de cas mais ici ça ne le doit pas.

Et quant bien même on a souvent reproché à nos politiques de faire de la rétorique. Il est indispensable de savoir s'exprimer dans ce milieux. C'est évidemment pas un but mais un moyen non transigeable car leur boulot quasi uniquement de défendre et de convaincre (le choix des arguments faisant passer de la rationalité à la rhétorique avec toutes les options subjectives en primes)

Ce n'est pas "quasi-uniquement" leur boulot, un député défend l'intérêt général tout en prenant en compte les préoccupations de sa circonscription. Leur boulot est donc aussi pour une bonne partie de s'enquérir de ce qui se passe chez eux, d'en tirer les conclusions et d'essayer d'infléchir la législation en ce sens.
Et là encore, tu noteras que prendre la parole et lire son papier à l'Assemblée ce n'est pas le même exercice qu'affronter 5 journalistes sur un plateau de TV.

Clairement elle n'a pas le niveau. Qu'on me dise qu'elle a une compétence particulière qui prévaut ce défaut alors ça pourrait se discuter mais là..

C'est exactement ce que je dis, on ne sait pas, ça peut très bien être une brêle totale comme une bonne administratrice qui a mal géré son oral.

Mais bon je suis tout de même étonné, car elle a du passer le test du "c'est toi qui nous représente" jusqu'à celui de se faire élire... un vrai défi qui rend ce genre d'abérration.. encore plus aberrante.

On connaît la capacité des Français d'élire des tocards, du coup c'est tout à fait possible que ce soit une branque élue juste parce qu'elle est encartée EM.

Non pas que ça change sa performance orale (naze) ou ses potentielles capacités adminitratives, mais elle ne dit pas qu'elle était élue locale de 2008 à 2014* ? Si oui, parler au conseil municipal en face de l'opposition, serrer des mains et expliquer ses idées à ses contribuables, elle a eu à le faire, non ?

* après recherche: "conseillère municipale déléguée à la santé et au handicap à Bron".

Lama colérique a écrit :

LeChat a écrit :

Lama colérique a écrit :

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Euh, parce qu'il y a des gens qui soutiennent ça ?
Sans blague ?

Depuis plus de 2000 ans.

Comme quoi la connerie ne date pas d'hier

Oui, la république, la démocratie. Quelles conneries !

Ca ferait une super idée de bouquin, tiens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Loterie_%C3%A0_Babylone
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Lottery

LeChat a écrit :

Lama colérique a écrit :

LeChat a écrit :

Lama colérique a écrit :

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Euh, parce qu'il y a des gens qui soutiennent ça ?
Sans blague ?

Depuis plus de 2000 ans.

Comme quoi la connerie ne date pas d'hier

Oui, la république, la démocratie. Quelles conneries !

Le tirage au sort, démocratique ? Faut vraiment que tu arrêtes la fumette

Ceacy a écrit :

hohun a écrit :

Pisto a écrit :
non je sais que c'est faux dans beaucoup de cas mais ici ça ne le doit pas.

Et quant bien même on a souvent reproché à nos politiques de faire de la rétorique. Il est indispensable de savoir s'exprimer dans ce milieux. C'est évidemment pas un but mais un moyen non transigeable car leur boulot quasi uniquement de défendre et de convaincre (le choix des arguments faisant passer de la rationalité à la rhétorique avec toutes les options subjectives en primes)

Ce n'est pas "quasi-uniquement" leur boulot, un député défend l'intérêt général tout en prenant en compte les préoccupations de sa circonscription. Leur boulot est donc aussi pour une bonne partie de s'enquérir de ce qui se passe chez eux, d'en tirer les conclusions et d'essayer d'infléchir la législation en ce sens.
Et là encore, tu noteras que prendre la parole et lire son papier à l'Assemblée ce n'est pas le même exercice qu'affronter 5 journalistes sur un plateau de TV.

Clairement elle n'a pas le niveau. Qu'on me dise qu'elle a une compétence particulière qui prévaut ce défaut alors ça pourrait se discuter mais là..

C'est exactement ce que je dis, on ne sait pas, ça peut très bien être une brêle totale comme une bonne administratrice qui a mal géré son oral.

Mais bon je suis tout de même étonné, car elle a du passer le test du "c'est toi qui nous représente" jusqu'à celui de se faire élire... un vrai défi qui rend ce genre d'abérration.. encore plus aberrante.

On connaît la capacité des Français d'élire des tocards, du coup c'est tout à fait possible que ce soit une branque élue juste parce qu'elle est encartée EM.

Non pas que ça change sa performance orale (naze) ou ses potentielles capacités adminitratives, mais elle ne dit pas qu'elle était élue locale de 2008 à 2014* ? Si oui, parler au conseil municipal en face de l'opposition, serrer des mains et expliquer ses idées à ses contribuables, elle a eu à le faire, non ?

* après recherche: "conseillère municipale déléguée à la santé et au handicap à Bron".

Ben je suppose, ce qui rend ce foirage d'autant plus inexplicable.

Lama colérique a écrit :

LeChat a écrit :

Lama colérique a écrit :

LeChat a écrit :

Lama colérique a écrit :

Gingembre a écrit :
Y'a pas meilleure illustration pour expliquer pourquoi je suis contre l'idée du tirage au sort des élus

Euh, parce qu'il y a des gens qui soutiennent ça ?
Sans blague ?

Depuis plus de 2000 ans.

Comme quoi la connerie ne date pas d'hier

Oui, la république, la démocratie. Quelles conneries !

Le tirage au sort, démocratique ? Faut vraiment que tu arrêtes la fumette

Si tu étais un peu plus renseigné ou avais un peu plus de culture, tu ne passerais pas pour un idiot en disant ça.

Voilà, c'est ça.
Pignouf

LeChat a écrit :
Si tu étais un peu plus renseigné ou avais un peu plus de culture, tu ne passerais pas pour un idiot en disant ça.

Ne nous le fais pas fuir, stp, Le Chat, sinon on va se retrouver entre gauchiss' de différentes tendances, et on mourra comme le PS, d'une lutte entre motions ! :-D

s'il y avait des gens de gauche au PS ça se saurait hein.

Nan mais je lui ai donné de gros indices et il n'a même pas fait une recherche avant de s'enfoncer encore plus.

Sinon ouais, maintenant ce qui était le PS ce serait plus FI. Parce que c'est clair qu'à part Hamon, ils sont tous à droite là-bas.

J'ai bien ressortir la déclaration de principes qui fixait les valeurs de base du PS pour montrer le chemin parcouru depuis !

Attention, ça va piquer :
« Le Parti socialiste est un parti de classe qui a pour but de socialiser les moyens de production et d'échange, c'est-à-dire de transformer la société capitaliste en une société collectiviste ou communiste, et pour moyen l'organisation économique et politique du prolétariat. Par son but, par son idéal, par les moyens qu'il emploie, le parti socialiste, tout en poursuivant la réalisation des réformes immédiates revendiquées par la classe ouvrière, n'est pas un parti de réforme, mais un parti de lutte des classes et de révolution. »

LeChat a écrit :
Nan mais je lui ai donné de gros indices et il n'a même pas fait une recherche avant de s'enfoncer encore plus.

C'est vrai qu'il faut faire une longue recherche pour voir que la notion de hasard est complétement antinomique avec la notion de démocratie

Ah mais donc même comme ça tu n'as pas saisi?
Donc on va faire un rapide cours pour toi (et comme je suis pas prof, je vais sûrement me tromper sur quelques détails):

Rappel en guise d'introduction : démocratie signifie un truc du genre "règne du peuple" ou "le peuple dirige". Il s'agit donc de mettre le pouvoir entre les mains du peuple, par le biais de ses représentants. Et donc de définir un (ou des) moyen(s) d'obtenir un panel de gens qui sont effectivement représentatifs du peuple en question.

Choisir lesdits représentants peuple au hasard dans le peuple n'est (statistiquement parlant) par la pire manière de représenter le peuple dans son ensemble. Les lois mathématiques des statistiques étant ce qu'elles sont, c'est même l'une des meilleurs en fait (sur la durée, des aberrations locales étant toujours possibles). Ou alors tu remets en cause tout ce qui s'apparente de près ou de loin à un sondage représentatif (ce qui inclus des trucs comme les chiffres d'audience de médiamétrie, les études de marchés, et évidemment tout ce qui est sondage d'opinion IPSOS ou autre), et pour le coup tu aurais tort (et c'est pas moi qui l'affirme, mais juste 100% de l'économie moderne qui utilise très exactement ce moyen, parce qu'il a prouvé à de multiples reprises et dans une grande diversité de cas qu'il fonctionnait raisonnablement bien).

Ca n'est pas parfait pour autant, les aléas statistiques pouvant causer localement, tout comme une élection, une sur- ou une sous-représentation d'une certaine catégorie de population ou d'un certain courant de pensée.

Et par rapport à ce que disait LeChat : plusieurs fois au cours de l'histoire, la démocratie et le hasard ont été conjugués (démocratie athénienne entre autre). Avec certes plus ou moins de bonheur, le tirage au sort étant, tout comme une élection et quelque soit les moyens techniques employés, imparfait (qu'on parle de truande et magouille ou plus simplement de défaut inhérent à la technique employée).

J'ajouterai que le même procédé est toujours utilisé, exactement pour les mêmes raisons de bonne représentation statistique du peuple, dans des éléments assez importants de notre société, notamment la justice: les jurés d'assises ou de prud'homme.

Cette approche est proposée dans nos démocraties modernes par des philosophes sérieux (plus qu'un BHL par exemple). J'ai un doute mais il me semble que c'est le cas de Lordon (à vérifier).

Du coup non, le hasard n'a vraiment rien d’antinomique avec la démocratie.

La prochaine fois suit le conseil du chat et renseigne toi un minimum avant d'affirmer des trucs comme ça de façon aussi péremptoire (en y ajoutant une bonne dose d'insultes et d'attaques personnelles par dessus le marché). Ça nous évitera de penser bêtement que la fréquentation des cul-terreux et la consommation de leur gnôle frelatée a fini par nuire à tes capacités de réflexion (ce qui n'est pas plus un cliché que d'affirmer comme tu l'as fait que le chat fume de la ganja parce qu'il est étudiant et artiste).

Alors moi, tu vois, je n'aime pas les pavés, alors je vais le faire simplement
Démocratie, la légitimité vient du peuple
Tirage au sort, aucune légitimité sinon le hasard
Contradiction

Lama colérique a écrit :
Alors moi, tu vois, je n'aime pas les pavés, alors je vais le faire simplement
Démocratie, la légitimité vient du peuple
Tirage au sort, aucune légitimité sinon le hasard
Contradiction

Je ne suis pas toujours d'accord avec LeChat (plantmann, un peu plus), mais ... tu as lu le "pavé" avant de répondre ? Manifestement, non.

Plus court : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirage_au_sort_en_politique#Tirage_au_sort_et_d.C3.A9mocratie

Vous faites trop long :

Nous hériter de la démocratie grecque antique. Démocratie grecque antique utiliser tirage au sort.

Démocratie venir de dêmos (le peuple) et kratos (le pouvoir). Tirage au sort parmi le peuple donner pouvoir au peuple (sans possibilité de mise en place de pouvoir de classe, d'oligarchie, ...)

Lama colérique a écrit :
Alors moi, tu vois, je n'aime pas les pavés, alors je vais le faire simplement
Démocratie, la légitimité vient du peuple
Tirage au sort, aucune légitimité sinon le hasard
Contradiction

Merci Lama, grâce à toi je me sens intelligent...

LeChat a écrit :
Démocratie venir de dêmos (le peuple) et kratos (le pouvoir). Tirage au sort parmi le peuple donner pouvoir au peuple

Vas-y bouffon, arrête avec tes mots compliqués... Les grecs, ils s'enculent entre eux, et leur économie se fait racheter par les chinois, si ça c'est pas un signe qu'ils devraient arrêter de faire les malins...

LeChat a écrit :
Nous hériter de la démocratie grecque antique. Démocratie grecque antique utiliser tirage au sort.

Ah, je comprends, les grecs faisait quelque chose alors c'est forcement bien. Ca c'est de la réflexion. Je comprends mieux ton approche de parasite gauchiste

Bon aller, je vous laisse entre gauchiste, ça me gonfle

J'ai du mal à voir comment cette conversation peut te souler vu que tu réponds avec des posts de 2 lignes genre "j'ai même pas vraiment lu".

Y'a plus de popcorns?

Bon ben perso c'est peut être tout à fait compatible avec la démocratie, mais pour moi le tirage au sort est une aberration. On peut me tourner le truc dans tous les sens, je pense fondamentalement qu'il y a trop d'idiots pour prendre ce risque. J'assume mon snobisme, je dois trop écouter Meurice...

Par contre, je pourrais trouver intéressant de faire réellement rentrer la société civile à l'assemblée (genre 15%), éventuellement par tirage au sort comme pour les jurés.

Une sorte de groupe parlementaire pas assez gros pour faire n'imp, mais assez importante pour peser

Ok, donc une oligarchie vous convient.

Ah ben je savais pas que j'avais dit ça...

Donc en gros, c'est soit tirage au sort de tous les élus à toutes les élections en mode yolo ou c'est l'oligarchie corrompue et écrasante c'est ça ?

Arf, on a pas le cul sorti des ronces :\

Gingembre a écrit :
Ah ben je savais pas que j'avais dit ça...

Donc en gros, c'est soit tirage au sort de tous les élus à toutes les élections en mode yolo ou c'est l'oligarchie corrompue et écrasante c'est ça ?

Arf, on a pas le cul sorti des ronces :\

Nan mais tu y vas royalement avec tes 15%. Grand seigneur quoi !
Même sous l'ancien régime le tiers état avait plus. (attention, c'est un peu un troll parce qu'incomparable).
Tu veux une répartition juste, ben il faut que les classes sociales soient représentées proportionnellement à leur nombre.
Mais le tirage au sort a cet immense intérêt qu'il empêche toute magouille, tout carriérisme.Tu crois qu'il y a trop d'idiot, je n'en suis pas si sûr. Ou plutôt, pour éviter ça : un bon enseignement (cours d'éducation civique à l'école) peut y remédier. Si tu commences à douter de la capacité du peuple à se gouverner, tu vas vouloir une oligarchie ou un despotisme, fût-il éclairé...

LeChat a écrit :

Nan mais tu y vas royalement avec tes 15%. Grand seigneur quoi !
Même sous l'ancien régime le tiers état avait plus. (attention, c'est un peu un troll parce qu'incomparable).
Tu veux une répartition juste, ben il faut que les classes sociales soient représentées proportionnellement à leur nombre.

Ok j'ai peut être été radin avec mes 15%, mais si je limite cette proportion c'est exactement pour les raisons que tu cites ensuite:

Tu crois qu'il y a trop d'idiot, je n'en suis pas si sûr. Ou plutôt, pour éviter ça : un bon enseignement (cours d'éducation civique à l'école) peut y remédier. Si tu commences à douter de la capacité du peuple à se gouverner, tu vas vouloir une oligarchie ou un despotisme, fût-il éclairé...

Je ne doute pas de la capacité du "peuple" à gouverner, je doute de la capacité de tout un chacun de le faire.
Le peuple, c'est assez conceptuel. Ce n'est pas le "peuple" qui dirigerait en cas de tirage au sort, c'est Michel, Gerard, Martine et Stéphanie, et en effet je souhaite qu'on s'assure que ces personnes aient un minimum de connaissance et idéalement des qualités humaines (bon ça je te l'accorde on fait sans depuis des décennies mais ça ne coute rien de le dire)

Tu sais je suis pour faire passer un examen pour obtenir le droit de vote, qui ne serait pas basé sur tes opinions mais sur des connaissances brutes (connaissance des institutions françaises, européennes, Histoire...), alors tu penses bien que je me méfie de carrément mettre des députés tirés au sort pour siéger.

Le "bon sens populaire" est quelque chose de dangereux.
La vérité c'est que non, j'ai pas envie de voir le type de glandus qui commentent les articles du Parisien siéger à l'assemblée et voter des lois parce que leur nom est sorti pendant le tirage au sort.

Alors que des magouilleurs qui font ça pour leur intérêt personnel, qui détourne notre argent, qui acceptent des pots de vins de lobbyistes pour faire une politique contraire au bien de tous. Ca ce n'est pas dangereux. Parce que eux ont des connaissances et des qualités humaines ? Non, ils sont détachés de la réalité et n'ont de qualités humaines que pour leur proches.
(je généralise hein ; comme toi)

Admettons, mais je ne vois pas en quoi y aller à coup de tirage au sort règle le problème. Je pense au contraire qu'il y a un risque que cela empire les choses

Je peux même pousser le raisonnement plus loin: le politique, toute ordure qu'il pourrait être, est quand même contraint par ses électeurs (s'il merde trop, théoriquement il dégage). C'est un garde fou fragile mais qui existe.
Le pekin lambda, s'il s'en bat les couilles d'une éventuelle réelection, y'a plus de garde fou du tout, et si je reprend ton argument, je ne vois pas pourquoi lui non plus ne privilégierait pas ses proches et serait tout autant détaché des réalités (dans le sens où il ne connait finalement "que" la sienne)

Le tirage au sort ne protège pas de la corruption, et ne garantie en rien une meilleure prise en compte de l'intérêt général.

Si on combine tirage au sort ET mécanisme de contrôle pour ne pas nommer n'importe qui juste parce qu'il a été tiré au sort, alors c'est autre chose et ça peut être discuté

Ah oui, je suis aussi pour un salaire bas (genre le revenu médian voire le SMIC) et des contrôles (que l'on devrait déjà avoir mais, hey, ce sont ceux qui font les lois qui peuvent proposer des contrôles)

Pas besoin de salaire. Les pots de vin des lobbies suffiront.

Voilà, à force d'avoir un débat intelligent (même si voius n'êtes pas d'accord), vous avez fait fuir le Lama... Vous ne voudriez pas redevenir cons ?

Revenons à la base.

Gingembre a écrit :
Tu sais je suis pour faire passer un examen pour obtenir le droit de vote, qui ne serait pas basé sur tes opinions mais sur des connaissances brutes (connaissance des institutions françaises, européennes, Histoire...), alors tu penses bien que je me méfie de carrément mettre des députés tirés au sort pour siéger.

Oui, voilà, un filtrage pour savoir qui a le droit de voter. Ce n'est absolument pas dangereux et anti-démocratique.

Mrci Repie !

Vous êtes tellement à coté du sujet, depuis 400 ans environs on sait que ce qui fait la démocratie n'est pas le mode de désignation, mais la séparation des pouvoirs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Montesquieu#La_distribution_des_pouvoirs

Il y a un autre article qui même s'il touche un autre sujet lui est très parallèle,
https://www.thestar.com/news/insight/2016/01/16/when-us-air-force-discovered-the-flaw-of-averages.html
La moyenne n'existe pas, donc chercher à trouver la personne idéal qui rassemblerait toutes les opinions où qui serait à la croisée des différentes opinions raisonnable est un fantasme grotesque, aka l'homme providentiel n'existe pas. Bon c'est un article sur les tailles, et l'extrapolation aux idées est un peu extrême, mais moins que les conneries que vous débitez.

par contre c'est quoi le rapport avec le sujet de départ ?

Pisto a écrit :
Pour un tirage aléatoire il faudrait une assemblé de 40 000 personnes.. et là tu peux commencer à faire une moyenne..

Et pour qu'un lobby puisse toucher autant de gens faudra qu'il se lève tôt..

Toute entreprise en contact avec les collectivités locales, bouygues (lci), suez, engie, vinci, etc.
C'est le principal niveau de corruption en France.

LeChat a écrit :

Gingembre a écrit :
Tu sais je suis pour faire passer un examen pour obtenir le droit de vote, qui ne serait pas basé sur tes opinions mais sur des connaissances brutes (connaissance des institutions françaises, européennes, Histoire...), alors tu penses bien que je me méfie de carrément mettre des députés tirés au sort pour siéger.

Oui, voilà, un filtrage pour savoir qui a le droit de voter. Ce n'est absolument pas dangereux et anti-démocratique.

Haha oui oui je sais c'est pas très avouable comme opinion, mais j'assume.

Après si l'examen est ouvert à tous sans distinction c'est pas non plus tellement un problème.

Nan mais les gars, la démocratie ne tolère pas de restriction.
Si vous commencez à dire : sauf... votre démocratie n'en est plus une.


Fig. 1 - La démocratie

Après faut ce qu'il faut, la démocratie en tant que telle est un échec, donc pourquoi pas envisager autre chose. Une dictature des diplômés, si le diplôme est accessible à tous, ça me dérange pas.

Pisto a écrit :
Le problème aussi est que vous semblez croire fermement que la société doit impérativement avoir l'avis du peuple tous les 5 ans pour avancer.

Mais la société elle s'en fou et ça sert à rien de mettre plus de poids que nécessaire sur la "démocratie". L'inertie d'une société est plus importante.

Ben non, et c'est justement l'intérêt du tirage au sort.

Pour ce qui est de l'examen, on parle pas non plus d'un truc de ouf, juste du minimum syndical pour pas voter comme un gogol. Tiens, genre là, je suis sûr je sors dehors, je demande "qui remplace le président s'il meurt" ou "comment le Sénat est-il élu et à quoi sert-il", je suis sûr que je vais croiser des regards fuyants.

Prends-le comme un exam d'éducation civique qui servirait à quelque chose, plutôt que la farce qu'on nous faisait en 5ème.

Pisto a écrit :

hohun a écrit :
Pour ce qui est de l'examen, on parle pas non plus d'un truc de ouf, juste du minimum syndical pour pas voter comme un gogol. Tiens, genre là, je suis sûr je sors dehors, je demande "qui remplace le président s'il meurt" ou "comment le Sénat est-il élu et à quoi sert-il"

mais on ne choisit pas son vote sur la base de ses connaissances institutionnels.

C'est même plus important d'avoir des notions d'économie pour voter à mon avis.

Donc non, t'auras pas de regard fuyant, sauf si t'arrive par là à les convaincre eux mêmes que c'est important pour voter. c'est un piège rhétorique.

hohun a écrit :
Prends-le comme un exam d'éducation civique qui servirait à quelque chose, plutôt que la farce qu'on nous faisait en 5ème.

T'es vache, moi j’apprenais très clairement que la monarchie était le meilleur régime et je cite ma prof :

"La monarchie n'aurait pas tenu 2000 ans si c'était un mauvais régime"

Voilà voilà..

Alors après l'éducation civique n'est pas exclusive,il peut très bien y avoir un pan d'économie de base.

Le regard fuyant c'est pour dire que la plupart des gens à qui je vais le demander vont absolument pas savoir quoi me répondre, et prouver par-là même qu'ils votent pour un système qu'ils ne comprennent pas.

Et avoir les connaissances institutionnelles dénote à mon sens un caractère, celui de savoir comment les choses marchent et celui de vouloir s'informer, ce qui devrait être la base de la citoyenneté.

hohun a écrit :
Après faut ce qu'il faut, la démocratie en tant que telle est un échec, donc pourquoi pas envisager autre chose. Une dictature des diplômés, si le diplôme est accessible à tous, ça me dérange pas.

Haha, le rêve américain ! "Notre système est égalitaire, vous avez tous les mêmes chances". Les statistiques démontrent assez facilement le côté illusoire de ce rêve.

Quel que soit le mode de sélection d'un système, les dominants ayant tout intérêt au status quo, ils trouveront toujours un moyen de pousser à la reproduciton du système.

Et pas besoin d'aller aux US pour ça, il suffit de lire "Les héritiers", un bouquin qui a plus de 50 ans, pour comprendre comment ce genre de mécanismes prend place dans une société réputée plus égalitaire comme la France.

Et le pire, c'est que la personne qui réussira "contre les stats" (disons, un enfant d'ouvrier qui devient cadre) sera le plus ardent défenseur du système, vu que "moi j'ai réussi, tu vois" (et malgré le fait que les statistiques montreront clairement le contraire).

Le problème de l'économie c'est que c'est une science molle, donc ce qu'on va t'apprendre peut biaiser les choses

Alors que la connaissance des institutions, ou l'Histoire (dans une moindre mesure) peut rester relativement neutre

Pisto a écrit :

hohun a écrit :
Après faut ce qu'il faut, la démocratie en tant que telle est un échec

Mais en quoi c'est un échec? on est en guerre civil?

On est sous une oligarchie.

Gingembre a écrit :
Le problème de l'économie c'est que c'est une science molle, donc ce qu'on va t'apprendre peut biaiser les choses

Alors que la connaissance des institutions, ou l'Histoire (dans une moindre mesure) peut rester relativement neutre

On ne t'a jamais expliqué que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire ?

Putain on dirait un photoshop de l'extrême mais en fait non même pas, c'est ça vrai grosse tronche.

Pisto a écrit :

LeChat a écrit :
On est sous une oligarchie.

c'est un peu vague comme échec... surtout mal venu après la victoire des macronnettes, qu'on aime ou pas mais qui pour le coup viennent bien de la société civil.

Enfin, d'une certaine société civile... https://fichiers.acteurspublics.com/redac/pdf/07_06_2017_15_45_41Profil_de0_candidat0_En_Marche_Cevipof.pdf

(merci Carwin pour le lien)

(pour les fatigués, la conclusion en page 8 résume bien l'article)

Pisto a écrit :

hohun a écrit :
Après faut ce qu'il faut, la démocratie en tant que telle est un échec

Mais en quoi c'est un échec? on est en guerre civil?

Que c'est censé être le pouvoir du peuple par le peuple mais que c'est une grosse sauterie composée à 90 % de petits bourgeois pourris d'avantages qui s'autosucent à coup d'écoles supérieures diverses auxquelles t'as pas accès quand t'es un être humain normal, ou de pistonnage familial à coups d'emplois fictifs, d'appels d'offre truqués et de cadeaux en nature. Tout ça pour obtenir des mandats qu'ils cumuleront comme des fdp pendant qu'ils te disent en même temps que si tu es au chômage c'est que t'es un parasite. Bourgeois contre lesquels ton seul moyen de protestation aux urnes c'est l'abstention, qu'on évoquera une fois juste après les élections pour l'oublier ensuite ou le ressortir pour claquer que les gens préfèrent aller à la pêche que de s'intéresser à la politique, et je ne parle pas du vote blanc qui est une vaste blague. Reste aux gens la seule ressource logique, faire du vote de sanction après 5 ans de frustration sans moyen de protestation autre que les manifs qui seront vite ignorées ou balayées pour cause d'état d'urgence permanent. Tout ça au nom de la fameuse "représentativité" dont tout le monde sait très bien que c'est du pipeau.
Bien sûr toutes les mesures qu'on pourrait passer pour améliorer le système sont promptement votées contre ou fortement édulcorées par ces FDP de parlementaires, faut voir comment il a fallu lutter et combien de scandales il a fallu pour les obliger à remplir une déclaration de patrimoine où il est comme par hasard super facile d'"oublier des trucs".

Si pour toi le critère de réussite c'est "on n'est pas en guerre", ben tu dois être vachement facile à contenter.

*sodomiser.

Ben j'ai pas parlé de démocratie athénienne moi.

Le bouton détaché, c'est comme ça que ça se porte un costume à deux boutons. Faut attaquer sur des choses valables.

En plus il lit un (1) livre.

C'est pas rien ça, en plus il l'a presque fini.

En plus il porte les bagues comme moi. J'te kiss Manuel, t'es trop bô <3

Elues ?