Complètement tarée cette interview !

J'ai tendance à faire confiance à ce mec. C'est peut-être parce qu'il a bossé chez Valve ^^

Plus sérieusement je pense que c'est parce que c'est un académique, ce qui nous change des guignols de l'ENA ou des politiques enfoncés dans leurs idéologies qu'on entend habituellement.

Si ce qu'il dit est vrai, c'est quand même assez décevant de la part des ministres européens.

il y a une interview d'un conseillé sur médiapart qui est encore plus violente.
Et puis quand tu vois l'une des propositions qu'ils ont tenté d'imposer aux grecs :
https://twitter.com/mbompard/status/620363888874418176
« L'Eurogroupe propose donc de confier les privatisation au fond Ifg, tenu par le groupe Kfw dont le président est Schäuble. C'est clair ? »

Après ça, c'est dur d'expliquer aux euro-sceptiques qu'ils ont tort quand ils crient au loup.

Bon, le retour au Franc et la protectionnisme ça reste une mauvaise idée, hein, mais c'est juste dur de leur expliquer que l'Europe, c'est bien.

Je vous refais mon speech à base de dette européenne unifiée pour empêcher les marchés de spéculer contre les pays mal en point et l'analogie avec la dette de la Creuse qui risquerait de sortir de la France ou pas?

Interview hallucinante à lire en tout cas, et quelques points à vérifier, mais flippant s'ils s'avèrent (l'Eurogroupe n'existe pas légalement donc peut faire ce qu'il veut sans rendre de compte à personne?? Sérieux?)

Je vais me faire l'avocat du diable (parce que je suis un pervers polymorphe et puis parce que dans cette affaire les deux parties se sont assez mal comportées) mais:

- son argument "Je leur parle d'économie et personne ne connaît l'économie chez eux donc ils ne sont pas légitimes à contester mes arguments" est bidon.
Déja, c'est ce qu'on appelle un argument d'authorité. Chose dont il faut toujours se méfier.
Et ensuite, Il y a plein d'experts de bon niveau du coté européen (dont un dirgeant européen qui est lui même économiste, je me souviens plus lequel).
De plus, l'Economie n'est pas une science dure. Se prétendre économiste (comme il s'en réclame) ne suffit pas pour considérer qu'il détient la vérité toute puissante.
Sa version de l'Economie est une version orientée selon ses opinions politiques et il s'est heurtée à une vision de l'Economie, tout aussi subjective, mais différente de la sienne.

- Le gars lui même est considéré par tout le monde comme un charlot arrogant (plus personne ne voulait parler avec lui à la fin) qui passe son temps à utiliser cet argument d'authorité ("je suis économiste donc le seul légimitime à discuter du sujet et si vous n'êtes pas d'acoord vous êtes des idiots").
Or, les discussions l'ont opposé à des dirigeants européens chacun élus par leur population respective.
Faire jouer l'économie contre la représentation politique comme il l'a fait est paradoxalement assez peu démocratique.

- il s'est manifestement fait manipuler par Tsipras qui l'a envoyé au front jouer le bad cop pour finalement se faire dégager afin que Tspiras puisse finaliser un accord (good cop style).
Il essaie de rationaliser la chose à posteriori mais il a l'air de l'avoir mauvaise.

point du tout, il n'a pas dit qu'ils ne connaissaient pas l'économie, seulement que ça n'a jamais été le sujet des discussions, en fait l'unique sujet était qu'il accepte les propositions unilatéralement sans négociation d'aucune sorte. Ce qui est crédible puis ce que c'est exactement le résultat obtenue.

kaplan a écrit :
De plus, l'Economie n'est pas une science dure. Se prétendre économiste (comme il s'en réclame) ne suffit pas pour considérer qu'il détient la vérité toute puissante.
Sa version de l'Economie est une version orientée selon ses opinions politiques et il s'est heurtée à une vision de l'Economie, tout aussi subjective, mais différente de la sienne.

Oui, c'est vrai que l'austérité n'a eu que des bienfaits pour la Grèce.

kaplan a écrit :
Or, les discussions l'ont opposé à des dirigeants européens chacun élus par leur population respective.

Les ministres sont nommés, et apparamment il se plaint justement d'avoir eu les ministres des finances en interlocuteurs et non Merkel par exemple.

Akshell a écrit :
point du tout, il n'a pas dit qu'ils ne connaissaient pas l'économie, seulement que ça n'a jamais été le sujet des discussions, en fait l'unique sujet était qu'il accepte les propositions unilatéralement sans négociation d'aucune sorte. Ce qui est crédible puis ce que c'est exactement le résultat obtenue.

Oui, pardon, je ne faisais pas référence explicitement à l'article mais de ce que j'ai lu ailleurs.
Les témoignages des participants coté européens allaient tous dans le même sens : un mec arrogant qui passait son temps à dire à tout le monde qu'ils ne connaissaient rien à l'économie et donc que seuls ses positions à lui étaient les bonnes.

LeChat a écrit :

kaplan a écrit :
De plus, l'Economie n'est pas une science dure. Se prétendre économiste (comme il s'en réclame) ne suffit pas pour considérer qu'il détient la vérité toute puissante.
Sa version de l'Economie est une version orientée selon ses opinions politiques et il s'est heurtée à une vision de l'Economie, tout aussi subjective, mais différente de la sienne.

Oui, c'est vrai que l'austérité n'a eu que des bienfaits pour la Grèce.

Oui, c'est vrai que laisser les grecs gérer leurs affaires tout seul, ça a tellement bien marché

Lama colérique a écrit :

LeChat a écrit :

kaplan a écrit :
De plus, l'Economie n'est pas une science dure. Se prétendre économiste (comme il s'en réclame) ne suffit pas pour considérer qu'il détient la vérité toute puissante.
Sa version de l'Economie est une version orientée selon ses opinions politiques et il s'est heurtée à une vision de l'Economie, tout aussi subjective, mais différente de la sienne.

Oui, c'est vrai que l'austérité n'a eu que des bienfaits pour la Grèce.

Oui, c'est vrai que laisser les grecs gérer leurs affaires tout seul, ça a tellement bien marché

Oui, c'est vrai que Goldman Sachs ne s'en est pas mêlé.

C'est vrai que ce n'est pas comme si l'état grec était allé voir les viles banquiers pour truquer leurs comptes

Lesquels gentils banquiers n'ont jamais provoqué de crise ayant aussi affecté la Grèce.

Ça fait 5 ans que l'eurogroupe contrôle la Grèce, et ces gens formidables qui avaient prêter si intelligemment de l'argent ont été incapable de redresser le pays. C'est sur que leur redonner la main va beaucoup aidé le pays. Ce qui n'empêche pas les banques de se faire du pognon avec les intérêts de la dette.

Vous devez m'expliquer quelque chose ! Vous croyez encore qu'un économiste est capable de maîtriser quelque chose à l'heure actuelle ? L'économie n'est plus dirigé que par quelques groupes qui détiennent tellement de fonds qu'il peuvent influencer ce qu'ils veulent quand ils veulent. L'économie n'a plus de logique depuis longtemps.

Le système économique est mort, et on en à la preuve chaque jours qui passent.

Alors continuez à argumenter, et à chercher, mais vous n'avez aucune influence sur ce système qui ne fait que vous asservir, et vous détruire.

La Grèce, n'aurait jamais du rentrer dans l'Europe, et ils en serait bien heureux maintenant. Un pays qui ne vit que du tourisme, de l'huile d'olive et de quelques cultures, ne peut rien attendre de l'Europe. Le secteur tertiaire de la Grèce représente 71% du PIB, il n'y pas grand chose à argumenter de plus. Pourquoi avoir rejoint l'Europe ?

Et argumenter que Goldman Sachs a falsifié les comptes prouve encore une fois qu'il n'y a pas un seul mec capable de lire des chiffres avant de prendre une pays dans la communauté européenne.

J'imagine le truc. Ta deux trois pauvre types dans un cabine, qui ce disent, hoooo putain j'ai trop bouffé ce midi, c'est gras à la cantine quand même . Alors .......... Le dossier de la Grène, bon ban on va dire oui, il y a tout les papiers qu'on a demandé, et puis de toute façon faut que je rentre chez moi, c'est ce soir que je baise ma femme, une fois pas mois, je vais pas rater l'occasion, bon ben OK pour la Grèce. Tampon, signature.

Akshell a écrit :
Ce qui n'empêche pas les banques de se faire du pognon avec les intérêts de la dette.

Hum, sachant que 100 milliards ont déjà été effacé, et que la dette sera restructurée à terme, j'ai des doutes sur le fait que quiconque va se faire de l'argent sur leur dos

Les dettes effacées , je crois que c'est surtout l'argent prêté par les états. Et puis les spéculations sur la dette rapportent plus que les intérêts eux mêmes...

Euh oui, source pour les 100 milliards effacés ?
Parce que la Grèce n'a eu que des prêts, à rembourser avec intérêts (et pas faibles), pour rembourser ses dettes.

Par contre, l'Allemagne a eu un effacement de ses dettes, elle.
Et j'aime bien l'argument "l'Allemagne, vaincue en 1918 et étranglée par les demandes de réparations, ou avec 1953 n'a rien à voir". Genre ouais, la Grèce n'a pas été étranglée par la crise bancaire et les politiques d'austérité...

[Par contre, l'Allemagne a eu un effacement de ses dettes, elle

Pourquoi on ne peut pas comparer les deux situations.

Plus généralement, si vous pensez vraiment que le débat concerne la restructuration de la dette, vous vous mettez la feta dans l'oeil.
Ca, c'est du vent pour les îles Eole.
Tout le monde sait parfaitement (et depuis plusieurs années) que la dette va être restrurée / effacée (et tout le monde s'en fout
puisque l'Europe peut tout à fait le supporter).

L'enjeu concerne les contreparties demandées à Grèce en échange afin d'éviter que le problème ne se repose dans quelques années comme ça a déja été le cas lors des plans de restruration précédent où, à chaque fois, la Grèce n'a fait aucune des réformes essentielles qu'elle avait promise (et après vous vous étonnez que les négociateurs européens en ont marre de se faire mener en bateau ?).

Pour rappel, le pays n'a aucune industrie, dilapide l'argent public à tout va (40% des emplois sont des emplois publics), a des dépenses militaires totalement délirantes, a du mal à rentrer des recettes fiscales (pas de cadastres, des privilégiés exonérés - église, armateurs -, tva qui ne rentre pas).
Et une partie érnome de l'économie au black (ce qui fait autant d'argent en moins dans les recettes de l'état).
Et notre ami Tsipras n'a depuis qu'il est arrivé au pouvoir fait que brasser du vent au lieu de se lancer dans de vraies réformes structurelles.
Le seul truc qu'il a réussi est de stopper nette le rebond de la croissance annoncée de la Grèce (la rigueur qui commençait à porter ses fruits : 2 % était annoncé je crois) et de mettre le pays en récession.

Pour rappel à tous ceux qui pensent vraiment que l'Europe fait tout pour humilier la Grèce : celle ci ne survit que grace à l'aide que l'Europe injecte chaque mois dans son économie.
Elle porte à bout de bras ses banques déficientes afin d'éviter un effondrement total du système financier grecque.
C'est grace à elle que l'état grec peut encore payer ses fonctionnaires.
Enlevez vos lunettes binaires. Il n'y a pas un méchant et un gentil dans l'histoire.
Les deux parties sont impliquées et fautives.

Le débat n'est pas la dette, tout le monde s'en fout (à part les électeurs allemands mais ça, c'est le problème de Merkel de réussir à faire passer la pilule. Schauble va jouer le rôle de fusible une fois l'accord signé).
La question est de s'assurer que la Grèce fasse les réformes nécessaires afin qu'un nouveau plan d'effacement de dette ne soit pas nécessaire dans quelques années (comme ce fut le cas les années passées).

kaplan a écrit :
La question est de s'assurer que la Grèce fasse les réformes nécessaires afin qu'un nouveau plan d'effacement de dette ne soit pas nécessaire dans quelques années (comme ce fut le cas les années passées).

Dans l'interview il en parle, il dit que ce sont les gens avec qui il négociait qui ont bloqué les réformes, soit-disant pour que l'accord soit conclu dans son intégralité, mais d'après l'auteur pour pouvoir pointer la Grèce du doigt en disant qu'ils ne réformaient pas.

C'est sans doute pas super objectif, mais c'est quand même intéressant.

Ensuite, on sait que l'austérité ne permet pas de relancer l'économie, donc quand on parle de "réformes", j'aimerais bien lire les papiers qui montrent que les réformes ont une chance d'être efficaces.

LeChat a écrit :
Euh oui, source pour les 100 milliards effacés ?
Parce que la Grèce n'a eu que des prêts, à rembourser avec intérêts (et pas faibles), pour rembourser ses dettes.

Cette dette a été allégée de 100 milliards d'euros en mars 2012, quand des créanciers privés ont accepté une décote de 50 % à 75 %.Mais c'est beaucoup plus facile de taper sur les méchants créanciers qui voudraient bien récupérer une partie de leur argent, j'en conviens

gwendal a écrit :
Et argumenter que Goldman Sachs a falsifié les comptes prouve encore une fois qu'il n'y a pas un seul mec capable de lire des chiffres avant de prendre une pays dans la communauté européenne.

Je me permets une intervention sur ce point: je pense (et il me semble que ça a été dit par d'autres mieux informés que moi, mais j'ai pas de sources) qu'au moment de l'entrée de la Grèce en Europe, tous ces problèmes étaient parfaitement connus et compris (comme l'a dit je ne sais plus qui: il n'y avait -et apparemment il n'y a toujours pas- de cadastre par exemple, et les plus riches -armateurs et Eglise orthodoxe- sont peu ou prou exemptés d'impôts), mais étant donné le poids économique du pays par rapport aux autres membres (France, Allemagne, Benelux, etc) je pense que ça a été jugé "gérable" et "moins important" que l'intégration d'un pays de plus dans une coalition naissante qui avait besoin d'atteindre une masse critique, transformant une alliance entre pays en une vraie entité avec laquelle il faut compter au plan international. On est alors en 1986 et l'Europe est encore plus ou moins une construction politique (but avoué: empêcher à tout prix le retour des tensions franco-allemandes) que les dirigeants de l'époque, comme leurs prédécesseurs, cherchent à "solidifier" par des accords économiques (plus contraignants au final que de simples accords politiques, c'est à dire des promesses que rien n'oblige à tenir).

Ensuite j’extrapole, mais je serais près à parier que lorsque cette masse critique a été atteinte (c'est à dire quand il a fallu commencer à trier/sélectionner les candidats plutôt que de devoir recruter, soit vers 2004 quand l'Europe est passée brutalement de 15 à 25 membres), le raisonnement s'est inversé et l'importance "politique" de la Grèce est devenue moindre => exit les aides "faciles" et les yeux fermés sur les problèmes pourtant présents dès le début...

Quand à l'intérêt pour la Grèce d'intégrer l'Europe? Ben facile: plus de la moitié des biens consommés en Grèce sont importés et son économie repose en grande partie sur le tourisme, donc l'accord de libre circulation de biens et des personnes et la monnaie unique étaient TRÈS intéressants il me semble. Sans compter le fait d'intégrer une entité plus grande et plus "solide" financièrement, qui pourrait absorber une partie de son déficit (encore une fois: pourquoi la Creuse voudrait-elle intégrer la France? Parce que c'est confortable quand on dépasse son budget quasi tous les ans de pouvoir se décharger de la responsabilité finale sur "le plus costaud")

La vraie raison était purement idéologique et bien plus nauséabonde, la Grèce est le "berceau" de la civilisation européenne, de l'occident tout entier ! Ça donnait automatiquement une illusion de continuité et une légitimité à une Europe qui dure 1000 ans ! heil europa ! Après effectivement le pays étant minuscule l'argent n'était pas le problème. Jusqu'à ce que la réalité rattrape les préteurs. Ils sont tout autant responsable de la situation.

Linschn a écrit :

Ensuite, on sait que l'austérité ne permet pas de relancer l'économie, donc quand on parle de "réformes", j'aimerais bien lire les papiers qui montrent que les réformes ont une chance d'être efficaces.

Les Réformes d'austerite étaient en train de porter leur fruit (comme c'est le cas en Angleterre par exemple) avant que tripras ne precipite le pays en récession.
Mais les réformes dont je parlais n'étaient pas celles là mais celles qui concernent la modernisation de l'état grec et des rentrées fiscales (voir ma réponse précédente).

hein ? le nombre de pauvres et de travailleurs pauvres est en constante augmentation au RU et en Allemagne, c'est une vraie catastrophe. Ca "marche" uniquement pour les plus riches.

N'empêche que l'Angleterre est en train de repartir.

Sur le dos de travailleurs exploités, oui.
Tout comme l'Allemagne dont l'industrie si compétitive fonctionne à coup d'ouvriers payés moins de 4€ de l'heure. Pas pour rien qu'ils ont un taux de natalité en chute libre: les gens commencent à se dire "si c'est pour vivre comme ça, pas la peine d'infliger ça a des enfants, y a aucun espoir, je serais le dernier". Y a eu plusieurs reportages là dessus, c'est sérieusement flippant.

.
edith: Ounaide par la plante verte.

Je prédis à ce sujet une longue vie entre les arguments des gauchistes et des réalistes.
Kaplan, sache que je suis avec toi dans ton combat pour éclairer les mécréants

Si j'ai bien suivi, le "réalisme" c'est regarder des bilans comptables, et le "gauchisme" c'est regarder la vie des gens.

la réalité c'est un nombre de pauvres qui explose:
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_Kingdom
mais bon de la part d'un agriculteur subventionné qui crache sur les assistés...

Oui supprimons la PAC plutôt, et en 3 ans on rembourse la dette grecque. Et puis ça me semblerait assez "réaliste" d'en finir avec cette chimère du petit paysan français qui pourrait vivre de ses 3 pommes et de ses 12 vaches.

Cyp a écrit :
Si j'ai bien suivi, le "réalisme" c'est regarder des bilans comptables, et le "gauchisme" c'est regarder la vie des gens.

C'est un peu simplificateur ça. Le réalisme, c'est ce qui marche. Le gauchisme, c'est empêcher tout changement s'il impacte négativement les gens, même si sur le long terme, c'est bénéfique (oui, je sais c'est aussi simplificateur mais je n'ai pas envie de partir dans des longues discussions, je laisse ça à kaplan)

Vous êtes choqué par les salaires en Allemagne, mais regardez le nombre de personnes au RSA en france, vous croyez que les situation est humainement meilleure ?

Lama colérique a écrit :

Cyp a écrit :
Si j'ai bien suivi, le "réalisme" c'est regarder des bilans comptables, et le "gauchisme" c'est regarder la vie des gens.

C'est un peu simplificateur ça. Le réalisme, c'est ce qui marche.

Nan mais ça ne marche pas.
Renseigne-toi sur les conditions d'esclavage de travail en Chine (parce que c'est là-bas que les grosses boites embauchent pour avoir des coûts bas. ouais, il faut être réaliste)
Renseigne-toi sur les dégâts environnementaux, que ton réalisme économique qui marche, entraîne.
Bon. L'environnement, les êtres humains. Je crois qu'on a fait le tour.

Edit : En fait, ce qui me dérange le plus, c'est que des personnes forcent en état à appliquer une politique (dans le beau sens du terme), une vision du monde, à un pays.
Et je vois la Grèce ruinée et des vautours exiger des privatisations (vendre à d'autres des biens appartenant au pays).

D'accord, il y a un problème, mais cette solution est juste inacceptable.

Tu es désespérant de bêtise le chat.
Ceci dit, venant d'une personne qui pense que l'on peut faire marcher la société en ne travaillant qu'une journée pour semaine, faut pas espérer grand chose

Lama colérique a écrit :
Tu es désespérant de bêtise le chat.
Ceci dit, venant d'une personne qui pense que l'on peut faire marcher la société en ne travaillant qu'une journée pour semaine, faut pas espérer grand chose

J'exagère peut-être, mais tu sais, avec deux ou trois jours de travail par semaine il n'y aurait plus de problème de chômage. Pas sûr que ça couterait moins cher.

Ah oui, au sujet des problème d'environnement, c'est vrai que ça ne coûte rien.

Et vu que tu m'insultes, laisse-moi te dire que je considère que tu as un esprit étriqué. Ce qui fait que tu es incapable de voir d'autres possibilités pour faire tourner le monde dans lequel tu vis. C'est le plus regrettable je pense.

Y'aurait pas un juste milieu entre une austerite violente et la gestion irresponsable de l'Etat Grec depuis des décennies?
Adherer à l'Europe c'est aussi des devoirs, et une gestion au niveau national pas trop pourrie en fait partie non ?

Oui, c'est pour ça que j'ai ajouté :

"D'accord, il y a un problème, mais cette solution est juste inacceptable. "


Tiens, je viens de voir passer deux articles :

Grèce : les créanciers se sont sauvés eux-mêmes

Nadia Valavani, la vice-ministre des Finances d'Alexis Tsipras démissionne en opposition à l'accord sur la Grèce
C'est quand même cool les politiques qui se cassent quand ils ne sont pas d'accord sur la voie dans laquelle on veut les entraîner. J'aime bien l'intégrité. Ca manque.

"Gauchiste", zlol.

Kaplan et Lama, je lirai toute publi qui démontre que l'austérité "marche", quelle que soit la définition de "marche", parce que franchement je suis pas un spécialiste en a matière et que le sujet m'intéresse. En attendant, les papiers que j'ai déjà lu sur le sujet expliquent que la corrélation entre austérité et croissance est faible et négative, et ce sera ce que je crois jusqu'à preuve du contraire.

Les exemples de sortie de crise économique que je connais passent par des investissements publics massifs et ciblés (e.g. les USA sous Roosevelt).

Quant aux réformes structurelles, Yanis Varoufetasalakis en parle dans l'interview, il dit que celles qu'il a proposées ont été refusées par les autres ministres. Info ou Intox ? J'en sais rien mais comme je l'ai dit j'ai plutôt tendance à faire confiance à ce gars-là, tout en sachant qu'il peut très bien enjoliver la vérité.

Cher linschn, ta question demandant une longue réponse, je passe la main à monsieur plan
(ceci dit, le but de l'austérité n'est pas de "marcher". Elle doit permettre de sortir d'une phase de dépense excessive pour retrouver une situation saine, mais ce faisant, tu auras forcément un impact négatif sur la croissance)

kaplan a écrit :
[...]- son argument "Je leur parle d'économie et personne ne connaît l'économie chez eux donc ils ne sont pas légitimes à contester mes arguments" est bidon. [...]
Et ensuite, Il y a plein d'experts de bon niveau du coté européen[...]
- Le gars lui même est considéré par tout le monde comme un charlot arrogant [...]

Lama colérique a écrit :
Tu es désespérant de bêtise le chat.
Ceci dit, venant d'une personne qui pense que l'on peut faire marcher la société en ne travaillant qu'une journée pour semaine, faut pas espérer grand chose

Alors franchement je suis pas en accord avec le chat souvent, mais je vois la vison qu'il a et que je partage.

Imagine une chose, qu'un pays peux quand même fonctionner avec un chômage important

Comment :

Imaginons un jours que l'on dise au travailleur en place, vous pouvez partir de votre travail, et on vous donne, heuuu au hasard, 1500 euros pas mois, à rester chez vous, et pour les remplacer on prend des personnes qui aiment travailler, qui en veulent, qui heureusement comme beaucoup d'entre nous, veulent donner le meilleur d'eux même.
Tu arrive à des sociétés qui on un rendement bien meilleur, et qui vont créer de la vrai richesse, sans avoir des boulets pour entraver leur marche en avant.
A mon avis ce modèle est viable.

Et bien s'il y a amélioration de productivité, tu peux passer à un société qui travail 4 jours / semaines pas exemple. Comme la société a amélioré son rendement, elle est capable de payer correctement ces salariés, salariés qui vont consommer pendant les 3 jours de week-end.

Pendant les 3 jours, tu ouvre un maximum de commerce pour créer encore de l'emploi.

Il y a des tonnes de modèles économique, mais franchement celui que nous avons actuellement il est terminé, mort.

plantmann a écrit :
Quand à l'intérêt pour la Grèce d'intégrer l'Europe? Ben facile: plus de la moitié des biens consommés en Grèce sont importés et son économie repose en grande partie sur le tourisme, donc l'accord de libre circulation de biens et des personnes et la monnaie unique étaient TRÈS intéressants il me semble. Sans compter le fait d'intégrer une entité plus grande et plus "solide" financièrement, qui pourrait absorber une partie de son déficit (encore une fois: pourquoi la Creuse voudrait-elle intégrer la France? Parce que c'est confortable quand on dépasse son budget quasi tous les ans de pouvoir se décharger de la responsabilité finale sur "le plus costaud")

Franchement , si tu avais raison le système est pervers. Un pays européen doit être indépendant. Si on commence à utiliser certains pays pour une utilité bien précise, c'est terrible dans le raisonnement.
Sans compter qu'il sont présent dans les rassemblements de l'union. Ce que tu dis, voudrait dire, que l'union est capable de ce rassembler pour faire des petits dans le dos des autre pays.

gwendal a écrit :

Lama colérique a écrit :
Tu es désespérant de bêtise le chat.
Ceci dit, venant d'une personne qui pense que l'on peut faire marcher la société en ne travaillant qu'une journée pour semaine, faut pas espérer grand chose

...
Et bien s'il y a amélioration de productivité, tu peux passer à un société qui travail 4 jours / semaines pas exemple. Comme la société a amélioré son rendement, elle est capable de payer correctement ces salariés, salariés qui vont consommer pendant les 3 jours de week-end.

Pendant les 3 jours, tu ouvre un maximum de commerce pour créer encore de l'emploi.

Il y a des tonnes de modèles économique, mais franchement celui que nous avons actuellement il est terminé, mort.

Ce que veut dire le Lama, c'est que nos conditions de vies ont aussi changé.

Mais notre société pousse à la consommation de façon exagérée (par exemple avec "l'obsolescence programmée").
Nous sommes conditionnés pour consommer.
Cela étant, je crois que l'on pourrait vivre en consommant moins si la production n'était pas faite pour devenir rapidement obsolète.

De toute façon, nous consommons les ressources de la planète à un rythme tel que le Lama va aussi se retrouver un siècle en arrière qu'il le veule ou non (lorsque nous aurons dégradé l'environnement de façon irréversible avant. Evidemment).

Penser que l'on peut avoir une croissance permanente dans un environnement fini. Sans dec', je pense qu'un gosse de 8 ans peut comprendre que c'est impossible...

Euh, dites vous seriez bien gentils de lire les gens avant de leur répondre.

C'est quelle partie de l'expression "avocat du diable" que vous avez pas compris exactement ?
Pour vous éviter de chercher dans les dictionnaires : je n'ai pas exposé mon avis sur la question.
Tout le monde s'en fout et vous n' avez strictement aucune idée des idées auxquelles je crois.

Surtout que - je vais me la jouer charlot méprisant à la Varoufakis- en tant qu'ancien économiste - c'est ma formation initiale - : désolé mais vous avez pas le niveau pour me comprendre, et cette discussion le prouve.
Vous avez vu, c'est désagréable hein ? :D

J'ai juste essayé de montrer que votre vision sur la question est peut être un peu manichéenne (grece gentils pauvres contre Europe salaud de riche).
C'est plus facile de réfléchir dans une vision binaire qu'une vision spectrale (genre être - I'm gonna blow your mind - des gens
se situent au milieu entre les idées libérales et les idées sociales, trouvant des choses intéressantes dans les deux camps ? Non, c'est impossible, ce sont forcément des sociaux traitres !).

@Linschn :
Je ne suis pas un partisan (OMG j'ai donné mon avis §§§) de l'austérité (car ça a un cout social énorme) mais ça a marché en Allemagne, ça avait commencé à marcher en Grèce avant que la rock star qui s'habille en jean et en cuir pour des négocations internationales ne sabote tout et foute son pays en récession, c'est en train de marcher en Angleterre et en Espagne. Italie,..
Historiquement, ça a marché en Irlande, en Corée du Sud, Lettonie, Mexique. Irlande..
A noter : ces plans ont souvent été correllés avec des phénomènes exogènes auquels on peut attribuer leur réussite : dévalutation de la monnaire (ce qui manque cruellement en Grèce et fait que tous les plans sont - à mon avis - voués à l'échec), bulle immobilière ou d'autres actifs, ect...
A nouveau, plus que l'austérité, ce dont a besoin la Grèce c'est de vrais réformes sur le plan fiscal afin de s'assurer que l'Etat soit en mesure de fonctionner tout seul et de ne pas se retrouver dans la même situation dans les années à venir comme ce fut toujours le cas dans le passé.

@Akshell : tu mélanges coût social pour les classes défavorisées et réussite économique du pays dans son ensemble
Les deux choses sont différentes et ne vont - malheureusement - pas toujours ensemble.

@tous ceux qui pensent que l'Allemagne et l'Anglerre sont des horreurs néolibérales où les gens sont malheureux et dépressifs.
Les taux de croissance repartent, les dirigeants sont à chaque fois réélus avec des taux de satisfaction très corrects, le taux de chômage est au plus bas.
Comparez chacun de ses points (jaurais pu en prendre d'autre) avec la France et demandez vous de l'extérieur quel pays a l'air d'aller le mieux ?
Mais à part ça, c'est vrai que la France avec sa croissance anémique, son industrie en régression, ses dépenses publiques en augmentation constante, son taux de chômage des jeunes (peut être une des plus grandes injustices du système françis) est un modèle qui peut se permettre de donner des leçons à ses voisins :D

http://www.theguardian.com/society/2014/jun/19/poverty-hits-twice-as-many-british-households

http://www.bbc.com/news/uk-33266799

Uk & allemagne sont des pays qui ont tellement sacrifié leur population, qui ont tellement de pauvres sous-éduqués, qu'ils ne pourront jamais intégrer dans leur marché du travail parce qu'ils n'auront jamais les qualifications de bases requises, sont obligés de compter massivement sur l'immigration.
D'un coté une partie de la population grossissante sans perspective d'avenir condamné à vivre du système social pour pouvoir les contrôler et de l'autre un nombre grossissant d'immigrés plus qualifiés qui seront près à repartir dans leur pays ou dans un autre au premier soubresaut économique. ouais c'est une putain de réussite.

Les pauvres sont une charge et un risque, une vision à court terme et un succès économique relatif n'en font pas un succès.

gwendal a écrit :
Franchement , si tu avais raison le système est pervers. Un pays européen doit être indépendant. Si on commence à utiliser certains pays pour une utilité bien précise, c'est terrible dans le raisonnement.
Sans compter qu'il sont présent dans les rassemblements de l'union. Ce que tu dis, voudrait dire, que l'union est capable de ce rassembler pour faire des petits dans le dos des autre pays.

La mise en gras est de moi: penser qu'un pays peut être indépendant des autres est une illusion. Il y a des disparités de climat, de sol, de ressources naturels, de culture, etc, qui font qu'aucun pays ne peut être 100% indépendant des autres, à part peut-être certains états-continents comme la Russie ou la Chine.

Exemple: ça fait déjà un moment qu'on ne trouve plus de combustible nucléaire en France... mais c'est nous qui avons l'expertise (pour le moment). En réfléchissant même à des niveaux plus "bas", tous les pays d’Europe ne peuvent pas produire des quantités suffisantes de fruits ou de légumes ou de céréales ou de bétails/poissons/etc pour leur propre consommation. C'est en général équilibré par la production en surplus d'une autre ressource ou d'un service.

Exemple n°2: d'après toi, le Luxembourg pourrait être indépendant à 100%? Toute son économie tourne autour du service (bancaire et autre du même genre). Tu penses que la promesse de libre circulation des capitaux a pu avoir le moindre poids dans leur envie d'intégrer l'Europe? ;)

Je reprends encore mon analogie, mais qui irait imaginer que la Normandie (ouais, j'ai assez tapé sur la Creuse) doive être 100% indépendante pour que sa relation avec les autres départements de France soit équilibrée?

Au contraire, chaque pays a ses spécificités et ses atouts, qui devraient venir complémenter ceux des autres pays. Les champs ensoleillés d'Espagne et les serres de Belgique produisent des fruits et des légumes, la France et certains pays de l'Est produisent d'immenses quantités de céréales, etc

Mais dans la pratique c'est tout le contraire qui se passe, et ça me désole...

Pour le point du Lama, je me dois d'admettre avec lui qu'une partie non négligeable de l'augmentation de productivité doit être "mangée" par le mode de vie plus consumériste moderne... mais comme le dit le chat, on doit pouvoir régler au moins une partie de ce problème en produisant moins et de meilleur qualité

@Gwendal: l'idée est intéressante, mais bancale: une grosse partie du rythme de la vie moderne est dicté par le rythme scolaire...

@kaplan: c'est pas si souvent qu'on te voit râler! :) Mais c'est agréable de voir que tu peux apporter des choses intéressantes à ce fil trollesque (genre la liste de pays ou l'austérité a "marché" pour le pays). Cela dit, j'en remets une couche avec mon indice de natalité en berne en Allemagne et en Angleterre: plusieurs analyses ont montrés que c'était au moins en partie du à un morale bas et un manque d'espoir pour l'avenir au sein des classes inférieures et moyennes (plus d'autres facteurs, comme les problèmes de fertilité qui se généralisent, etc). Et avant que quelqu'un amène le point : ce malgré une population immigrée relativement comparable en terme de culture (Turcs en Allemagne, Indiens et Pakistanais en Angleterre) et même en nombre plus importants! Exemple en 2014: 465 000 immigrants en Allemagne, 291 000 au Royaumes-Unis et seulement 258 900 en France (source), et le nombre de demande d'asiles (qui sont un indice sur l'immigration illégale) respecte à peu près les mêmes proportions il me semble.

Je suppose que c'est ce que tu mets derrière "coût social énorme", mais est-on près à payer ce coût là? Sachant que la France est le pays le plus pessimiste d'Europe (et dépressif et consommateur de médicaments en particulier des anti-dépresseurs), vous craignez pas la vague de suicides?

@plantmann : Pour l'indice de natalité, c'est une généralité de tous les pays industrialisés.
Si la France fait bonne figure à ce niveau là, c'est uniquement gràce à une politique nataliste forcénée.
Je ne pense pas qu'on puisse mettre ça au crédit d'un 'moral français exceptionnel' (ce n'est pas le cas) ni d'un espoir fantastique envers l'avenir.
C'est toi même d'ailleurs qui le dit, les français sont dépressifs aussi.

plantmann a écrit :
Je suppose que c'est ce que tu mets derrière "coût social énorme", mais est-on près à payer ce coût là? Sachant que la France est le pays le plus pessimiste d'Europe (et dépressif et consommateur de médicaments en particulier des anti-dépresseurs), vous craignez pas la vague de suicides?

A nouveau, je n'ai pas dis que c'était ce que je voulais.
C'est juste une constation.

Akshell a écrit :
D'un coté une partie de la population grossissante sans perspective d'avenir condamné à vivre du système social pour pouvoir les contrôler

Ah mais en fait tu parles de la France, là ? ;) Oh, the irony.

Akshell a écrit :un succès économique relatif n'en font pas un succès.

Relatif ?
Mais la France, ça fait 40 ans qu'elle rêverait d'un succès, même relatif comme ça.
Et en Allemagne, ça fait 10 ans que ça marche.
Mais bon, après tout, j'imagine que tu vas surement me dire que 10 ans, c'est relatif et qu'on jugera sur deux siècles.

En attendant, la France continue à créer des chômeurs et à sacrifier des générations de jeune.
Mais on va dire que c'est un succès relatif, non ? :D

Des commentaires/réactions sur cet article ? Je suis indécis ...

PS (Wikipédia):

En 1981, Pascal Riché a participé au mouvement des radios libres, en animant la radio parisienne Radio Cocktail.

Après des débuts à Ouest-France et à La Tribune de l'Économie, [Pascal Riché] rejoint Libération en 1989. Il y dirige le service économie avant d'être nommé correspondant à Washington en 2000. [...] Après avoir dirigé les pages « débats » de Libération, avec le titre de rédacteur en chef, il a quitté le quotidien en 2007 pour fonder Rue89, un site d'informations sur internet, dont il devient le rédacteur en chef. En novembre 2014, il est nommé directeur adjoint de la rédaction de L'Obs, chargé des activités numériques.

Fils de l'historien Pierre Riché, il est titulaire d'une maîtrise de droit public ; il est diplômé de Sciences Po Paris et du Centre de formation des journalistes.

Je pense que l'appeler "Nicolas" est une erreur.

Intéressant votre débat, j'aurais plein de choses (débiles évidemment) à dire mais j'arrive un peu après la bataille...

J'aimerais néanmoins rebondir là-dessus :

@tous ceux qui pensent que l'Allemagne et l'Anglerre sont des horreurs néolibérales où les gens sont malheureux et dépressifs.
Les taux de croissance repartent...

J'aimerais sincèrement qu'on m'explique en quoi croître c'est bien. Une tumeur cancéreuse ça croît aussi... Et comme dit LeChat, vouloir croître indéfiniment dans un monde fini n'a pas de sens. Si encore les fruits de cette croissance profitaient à ceux qui la produisent, c'est-à-dire les travailleurs, pourquoi pas (et encore, si c'est juste pour qu'ils puissent consommer de plus grandes télés / voitures / terrasses...). Mais on sait que ces fruits profitent de plus en plus au capital, qui se contente bien souvent d'engraisser au lieu d'investir. Donc la sacro-sainte croissance...

Aussi, rien à voir mais je pense que l'Angleterre et l'Allemagne ont une différence fondamentale avec nous : la stabilité gouvernementale, qui permet de vraiment faire des choses (genre des réformes, tout ça).

- Angleterre : 5 gouvernements depuis 79. Cinq !

- Allemagne : 10 gouvernements depuis 82 (en comptant les remaniements, en vrai seulement 3 premiers ministres).

- France : 24 gouvernements depuis 81 (sous 14 premiers ministres).

Comment voulez-vous construire un truc sur la durée dans ces conditions, alors que les mecs restent même pas deux ans à la tête de l'État, quand il en faut au moins 5~10 pour modifier structurellement un pays ? Je ne sais plus qui a dit que les Français étaient ingouvernables mais il n'avait pas complètement tort...

Un pays qui produit 365 sortes de fromages est ingouvernable.

Charles de Gaulle, président avant d'être roissi.

Ah ouais. En fait Charles c'est comme Jean-Marie, il dit pas que des conneries.

Il faudrait donc imposer un système de fromage unique pour faire quelque chose de ce pays. Un Saint-Nectaire pour les gouverner tous !

Oui et sans lait entier, pour s'assurer les faveurs du plus grand nombre. Tu y va fort avec le Saint Nectaire à mon avis, il faut commencer directement par un caprice des dieux.

Ceacy a écrit :
Charles de Gaulle, président avant d'être roissi.

Pas mal : 7/10.

Jihem, tu as raison à propos de la stabilité gouvernementale, ça fait partie des arguments que j'ai mis plus haut (et que personne n'a lu car sinon c'est pas drole).

Après, qu'il y ait autant de changement de gouvernements, ce n'est pas le fait du "peuple français ingouvernable", c'est le fait d'une volonté des politiques. Politiques qui d'ailleurs ne sont pas les derniers à faire ce qu'ils veulent au vu et au su de tout le monde. Du coup la vraie citation ce serait "un pays qui a des politiques français est ingouvernable".

"L'Europe ne peut et ne devrait pas tenir très longtemps"

Il était permis, il y a six mois, d’espérer que la victoire électorale de Syriza déclenche un débat de grande ampleur sur l’échec des politiques d’austérité et incite, sur tout le continent, à partir en quête de meilleures solutions.

:'(

Haha, ces idéalistes, jamais les derniers pour la déconne !!

Et pourquoi pas un monde meilleur pendant que vous y êtes !

*retourne sur boursorama