Quel rapport entre les dettes de la Grèce et l'agressivité des Russes ?

Ils sont orthodoxes, ça créé des liens.
http://www.rfi.fr/hebdo/20150206-europe-ue-grece-soutien-russie-mediation-sanctions-ukraine-diplomatie-tsipras/
http://www.lesechos.fr/monde/europe/021152610618-tsipras-obtient-le-soutien-de-poutine-pour-laider-face-a-leurope-1130228.php

C'est pas le sens de la phrase de pisto (ou alors je n'ai pas compris).

Il doit vouloir dire qu'il vaut mieux avoir peur de la guerre froide 2.0 que de l'endettement grec.

Ben les montées de nationalisme et les guerres qui s'ensuivent sont souvent liées aux périodes de crise économique. L'Allemagne dans les années 30, la Russie aujourd'hui... Puis la guerre relance l'économie, c'est le cycle naturel. D'ailleurs faudrait pas trop tarder là.

CnE² a écrit :
Il doit vouloir dire qu'il vaut mieux avoir peur de la guerre froide 2.0 que de l'endettement grec.

Je l'ai compris comme ça aussi. Mais parfois le Pisto est mystérieux.

Pisto a écrit :
Plus ou moins, sans parler de guerre, je me demande plutot comment le conseil de l'Europe peut il laisser les Américains faire ce qu'ils veulent sur notre continent... provoqué les russes par exemple...

Enfin, provoquer les russes, même si je ne cautionne pas l'escalade, les russes ont quand même pas mal chatouillé les européens... (Ukraine, parlementaires interdits de séjour, ...)

C'est plus complexe que ça ; oui il y a des mecs d'obédience néo-nazie dans le côté pro-européen, mais ils ne sont pas une majorité je crois.

En plus, c'est un peu limite de dire que tous les naziatiques se ressemblent.

Pisto a écrit :
l'Ukraine.. tu parles des néonazis qui ont mis au pouvoir par les européens? des colonels allemands sous couverture humanitaires grillés? des parlementaires pro russes tabassé et mis dans les poubelles ? des soldats pro russes dont les têtes sont envoyés aux familles ?

Si on fait le compte suis pas sûr sûr de qui fout vraiment la merde

Tes arguments montrent ta profonde méconnaissance du sujet. Je connais beaucoup d'ukrainiens, ukrainophones comme russophones, de l'ouest comme de l'est, j'ai des amis des 2 côtés, et tes simplifications "mélanchonesques" ne collent pas à la réalité.

2 petits chiffres qui pourront t'aider à évaluer la justesse de ton argument "l'Ukraine.. tu parles des néonazis qui ont mis au pouvoir par les européens?" et ta connaissance du sujet :

Résultats des extrême-droites aux dernières élections :

- France (européennes mai/2014) : 24,86% (FN)
- Ukraine (législatives oct/2014) : 6,83% (Svoboda + Praviy Sektor). Et même si tu ajoutes le parti radical de Oleh Lyashko, tu ne montes qu'à 14,27 % (sachant que le parti radical est plutôt populiste de gauche type Mélenchon)...

Je pourrais te faire un historique du nationalisme ukrainien (y compris de ses dérives) et du nationalisme russe (y compris de ses dérives) itou, essayer de t'expliquer la différence entre les faits, la propagande, et les réactions extrêmes engendrées par des situations extrêmes, mais comme il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre, je ne vais même pas essayer.

Si tu as envie de découvrir la vérité, commence par la chercher (sans préjugés).

l'escalade vient de russes, que les USA y répondent parce que l'Europe est trop lâche est plutôt une bonne chose.

Selune a écrit :

Si tu as envie de découvrir la vérité, commence par la chercher (sans préjugés).

Pisto sans préjugés ? Et pourquoi pas de la bière sans alcool ?

Pisto a écrit :
Plus ou moins, sans parler de guerre, je me demande plutot comment le conseil de l'Europe peut il laisser les Américains faire ce qu'ils veulent sur notre continent... provoqué les russes par exemple... c'est complètement surréaliste et surannée.
Et ça ne choque personne...

Ah, mais quelle est jolie la gentille posture de gars bien à l’abri, loin des velléités impérialistes russes. Bizarrement, les polonais, les pays baltes et les autres pays de l'ancien pacte de Varsovie tiennent probablement un discours un peu plus nuancé

Akshell a écrit :
l'escalade vient de russes, que les USA y répondent parce que l'Europe est trop lâche est plutôt une bonne chose.

Pas mieux.

Et donc au final, j'avais bien compris ce que voulait dire Pisto :)

Pisto a écrit :

Akshell a écrit :
l'escalade vient de russes,

oui, et comment?

En envahissant la Crimée ?

Ouais enfin c'est pas parce que la population veut quelque chose qu'il faut lui accorder, sinon où va-t-on, je vous le demande ? On donne la Corse aux Corses, le pays basque aux Basques, la Catalogne aux Catalans ? Vous n'y pensez pas mon bon monsieur !

Pisto a écrit :
Mais ok, je savais pas qu'ici on était devenu pro OTAN.. c'est vrai, qu'est ce qu'on deviendrait sans les états unis aujourd'hui.... mon dieu. Poutine veut envahir l'Europe de l'Est, c'est tellement évident.

Bah c'est à dire qu'à choisir...

Pisto a écrit :
haha l'invasion... on appelle ça une récupération, plébiscitée qu'on le veuille ou non par 95% de la population.

Totalement faux. Je connais suffisamment de monde sur place (en Crimée) pour te garantir que le "référendum" n'avait absolument rien de démocratique, que ce soit sur l'organisation, la participation, la présence de troupes russes sur place, ...

Je ne vais certainement pas me faire chier à trouver des chiffres que tu rejetteras par principe, mais encore une fois, si tu cherches une vision un tant soit peu objective, il y avait suffisamment d'observateurs sur place pour que l'information soit largement disponible.

Pisto a écrit :
Mais ok, je savais pas qu'ici on était devenu pro OTAN.. c'est vrai, qu'est ce qu'on deviendrait sans les états unis aujourd'hui.... mon dieu. Poutine veut envahir l'Europe de l'Est, c'est tellement évident.

Quels imbéciles peuvent s'imaginer que parce qu'on est contre un camp 1, on est forcément pour le camp 2 ? Ah oui ça y est je me rappelle, W. Bush, Lénine, Mussolini. Belles références...

Pisto a écrit :
Révolution soutenue financièrement par l'occident et qui n'a pas de réelle légitimité démocratique.

J'étais sur place, et je peux te garantir que la majorité de la population voulait virer un "président" qui avait truqué les élections et n'était absolument pas "financé par l'occident".

Pisto a écrit :
L'unité de l'Ukraine serait sans doute toujours là si seulement on arrêtait l’ingérence..

C'est le seul point sur lequel on se rejoint.

Sinon Jacques Sapir faisait des chroniques très intéressantes sur la situation en Ukraine à l'époque, et je soupçonne le monsieur de bien connaître le monde russophone. Des bonnes pistes pour comprendre le conflit.

Pisto a écrit :


Sauf que la bière sans alcool existe, que t'aimes ou pas, ça fait foirer tout le concept de la super blague...si t'y réfléchis un peu.. tu vois ça marche avec les poules avec des dents tout ça quoi... des choses qui n'existent pas... sinon ça n'a aucun sens.. et arrête d'ouvrir ton navigateur que pour ça, je vais commencé à croire que tu fantasmes que sur moi.

Aucun fantasmes, je te rassure. Je suis par contre toujours étonné de l'énorme quantité de conneries type café du commerce que tu arrives à faire sortir de ton clavier.

Pisto, tu reproches au lama de ne pas argumenter mais tu procédés exactement pareil.
Tu ferais mieux d écouter Selune qui est celui qui connaît le mieux la question sur place.

En ce qui concerne la soit disant ' invasion' américaine, c'est (au secours on dirait lire un tract marxiste des années 70) tellement ridicule que j'hésite à te rappeler que ce sont l'ensemble des pays baltes qui réclament l'aide des usa par peur d'une invasion russe comme en Géorgie ou en Ukraine.

Enfin je t'invite à te renseigner sur l'ensemble des provocations russes depuis quelques années sous la forme d'intrusions d'appareils militaires sur le territoire de nombreux pays européens (et américain.!).

Rajouté au climat paranoïaque et patriotique (Limite fasciste) de la propagande russe, on a ici l'un des facteurs les plus déstabilisant pour la sécurité mondiale des prochaines années (avec les conflits en mer de Chine et évidement les troubles en Afrique du Nord et moyen orient).

Le temps d'écrire ce pavé, t'aurais eu le temps de faire au moins 3 missions de préparation avec nous, déserteur.

Conclusion: ce sont des enculés des deux cotés.
Soyons donc pragmatiques et allons nous bourrer la gueule en pensant à des choses plus agréables, comme mettre son zizi dans un vagin.

Pisto a écrit :

Bon bah alors lit au moins cet article et si on fait un tant soit peu confiance aux travail journalistiques fait ici, on se rend compte à qui ont a à faire.

Bonjour, on est en quelle année, sur quelle planète ? J'ai l'impression de m'être réveillé d'un coma dans une étrange dimension parallèle où Pisto ferait confiance aux journalistes... Je suis perdu...

aux travail.
Putain mes anfents ne les fonts plus selle là. Ta oublier le S.

Non mais le but là c'était juste de préciser que dans ce cas précis (l'Ukraine), les russes sont beaucoup plus les méchants que les américains. Ça ne veut pas dire que les américains ne sont jamais les méchants. Juste qu'ici, ils n'ont pas fait grand chose contre la démocratie, contrairement aux russes.

Pour la révolution orange, je peux te garantir que les gens sur place se foutaient de savoir d'où venait le "financement" (financement pour qui, pour quoi ?), ils étaient là car ils en avaient marre de la corruption ambiante, que ce soit le trucage des élections ou encore toutes les difficultés économiques engendrées par une corruption qui atteignaient un niveau de sport national. Le fait que le fils de Yanoukovitch soit l'homme le plus riche d'Ukraine, par exemple, n'est qu'un reflet de cette pratique généralisée.

Et encore une fois, je connais pas mal d'ukrainiens russophones qui ont un sentiment d'appartenance nationale (à l'Ukraine), et sont absolument contre la séparation et l'intégration de plusieurs morceaux de l'Ukraine (Donbass, Crimée, ...) en Russie.

Accessoirement pour la Crimée, une majorité de la population est tatar. Et vu la manière dont les russes traitent les musulmans, je peux te garantir qu'ils sont en majorité contre le rattachement de la Crimée à la Russie (sachant que bien que faisant partie de l'Ukraine, ils avaient déjà un statut de république autonome avec parlement local, la langue russe officielle, ...).

Et pour finir, quand je parlais de situations extrêmes générant des réactions extrêmes, c'est par rapport à la réputation "ukrainiens = nazis" (qui date à peu près de la 2nde guerre mondiale, et est soigneusement entretenue par les russes) : quand tu te retrouves pris dans une guerre entre 2 superpuissances autoritaires, il n'y a pas de bon choix, juste une chance sur 2 de te retrouver du côté du vainqueur (qui écrira l'histoire).

Donc dans le contexte de l'époque, les communistes avaient quand même engendré un génocide de la population ukrainienne entrainant, selon les estimations, entre 2,5 et 5 millions de morts (renseigne toi sur Holodomor). Quand les nazis sont arrivés, une partie de la population ukrainienne s'est engagée à leur côté, non pas par amour du nazisme, mais par haine des communistes.

Et pour les personnalités citées en exemple (cf. ton article, Pisto), la majorité n'est plus au pouvoir depuis les dernières élections. Mais ce qui est sûr, c'est qu'avec l'agression russe (il est quand même important de rappeler que les russes ont envoyé des troupes militaires en Ukraine), mécaniquement, les sentiments nationalistes vont remonter, et les extrêmes risquent de se retrouver à nouveau plus (+) au pouvoir... Un exemple classique de prophétie auto-réalisée.

"la majorité n'est plus au pouvoir" ça ne veut rien dire, la majorité est, par définition, au pouvoir.

Non.
Ca dépend du type de suffrage.
Dans les démocraties à suffrage indirect (ex USA), un président peut être élu en ayant une majorité d'électeurs contre lui (ex Bush première élection. Sans même parler des fraudes en Floride).
Sans même parler des régimes non démocratiques ou semi démocratiques, of course ;)

Oui, mais je pensais à la majorité parlementaire plutôt qu'à la majorité des électeurs. Après il n'y a pas toujours de majorité parlementaire, auquel cas c'est plutôt une coalition qui est au pouvoir.

JiHeM a écrit :
"la majorité n'est plus au pouvoir" ça ne veut rien dire, la majorité est, par définition, au pouvoir.

La majorité [des personnalités d'extrême-droite citées en exemple] (cf. phrase qui précède).

Pisto a écrit :
Par contre juste sur cette idée car elle m'intéresse :

Oui elles ne sont plus au pouvoir.. mais le mal est fait. Mais par là, tu prétends donc que les extrémistes n'ont aucun rapport avec la révolution ? et qu'ils découlent simplement d'une agression russe qui n'avait pas encore eu lieu ? là je pige plus par contre.

Non non, pas du tout. Je l'ai mal exprimé :

- Y a-t-il une extrême-droite en Ukraine ? Oui
- Est-elle à l'origine de la révolution orange ? Non
- A-t-elle participé (sur un effet d'aubaine) à cette même révolution ? Oui
- A-t-elle eu ensuite (grâce à sa participation à la révolution) des représentants au sein du pouvoir ? Oui
- A-t-elle encore des représentants élus au sein du pouvoir aujourd'hui ? Quasiment plus
- Quelles sont les chances qu'à cause de l'agression russe, cette même extrême-droite retrouve des places au sein du pouvoir ? Malheureusement assez élevée (la réaction à une invasion extérieure est souvent un développement du nationalisme extrême)

Juste pour la comparaison, il est intéressant de savoir que le parti d'extrême-droite "officiel" en Russie (le LDPR de Jirinovski) compte 56 sièges de députés (sur 450) à la Douma, alors que Svoboda+Pravyy sektor ne représente que 7 sièges de députés (sur 450 aussi) de la Rada.

Et pourtant, personne ne traite les russes de fascistes... (il est vrai qu'ils ont de plus gros missiles...)

Rôh s'il faut lire l'intégralité d'une phrase avant de la commenter maintenant...

Le hasard du calendrier, une enquête vidéo publiée par Vice News aujourd'hui sur Courrier International :

http://www.courrierinternational.com/video/russie-sur-les-traces-dun-soldat-russe-en-ukraine

Et la conclusion (les dernières 90 secondes en gros) résume bien ce que je pense de la responsabilité des russes dans ce conflit présenté par les médias russes comme une "guerre civile".

Pour le coup personne n'est dupe, même les adorateurs de poutine (à la mode en France j'ai l'impression) n'essaieront pas de te vendre que c'est une guerre civile.

Pour le kosovo (et les balkans), poutine est justement en train de jouer les boute feus en alimentant les tensions nationalistes et religieuses.
La région est en train de devenir une poudrière à nouveau à cause de ça.

A nouveau, plus généralement, la Russie provoque des tensions délibérés à une grande partie de ses frontières (soit par des incursions d'appareils militaires soit carrément par des invasions de pays).

Et pour l'iran, ce n'est absolument pas pour s allier contre la Russie que des contacts se nouent avec les usa...

J'ai survolé le débat (vous causez trop, allez plutôt boire des bières) et ma connaissance du sujet est superficielle, par contre j'ai une mémoire correcte. Je me rappelle donc:

1) que Poutine a déclaré (à plusieurs reprises même il me semble) que la plus grande connerie faite ces 50 dernières années était la dissolution de l'URSS qu'il souhaiterait donc reconstruire
2) que la Russie a envahit (oui, cette fois c'est le bon terme, puisqu'il y avait de l'infanterie en grosse quantité, des missiles, des colonnes de chars etc) la Géorgie en prétextant je ne sais plus quoi... autant que je sache ils sont toujours là-bas, mais on en entends plus parler
3) que Poutine fait systématiquement taire ses opposants politiques (assassinats, déportations, arrestations arbitraires)
4) qu'avant la Géorgie, il avait fait la même avec la Tchétchénie

Donc j'aime pas spécialement les agissements américains (surtout que je viens de voir avec beaucoup de retard le reportage Farenheit 911 de Michael Moore), mais à choisir je prends les armes US dans mon jardin plutôt que les chars russes dans mon cul. Et je suis pas Ukrainien.

Quand au problème de l'ingérence dans l'histoire récente de l'Ukraine (je parle de la Crimée là, pas des révolutions précédentes auxquelles je ne connais rien), au pire il aurait fallu organiser un referendum AVANT d'envoyer des troupes et des chars sur le sol d'un pays souverain, ET de donner des armes très lourdes (missiles sol-air qui ont détruit un nombre inconnue d'appareils militaires ET un avion de ligne civil, faut-il vraiment le rappeler?) aux séparatistes.
Quelque soit le ratio séparatistes pro-russes Vs pro-européens, la violence n'était pas une solution. Qui approuverait que l'on fournissent des explosifs aux cinglés basques ou corses?

Un dernier mot sur l'histoire de la langue (russophone, ukrainophone, etc): Belgique. Les wallons supportent pas ces bouffeurs de merde de flamands. Les flamands détestent ces gros cons de wallons. Mais quand on leur pose la question d'une possible séparation, ils sont 80% à répondre "plutôt crever, on est un pays unis, on le reste". Bon après, ils picolent beaucoup, mais je serais près à parier que les Ukrainiens aussi, donc ma comparaison reste valide! ;)

Pisto a écrit :

plantmann a écrit :

Donc j'aime pas spécialement les agissements américains (surtout que je viens de voir avec beaucoup de retard le reportage Farenheit 911 de Michael Moore), mais à choisir je prends les armes US dans mon jardin plutôt que les chars russes dans mon cul. Et je suis pas Ukrainien.

voilà voilà... et après mon accuse d'être dans un camp ou dans l'autre alors que justement pas du tout. Comment peut on comparer l’impérialiste américain et celui Russe... pourquoi se sentir obligé de prendre parti? Ce qui me surprend c'est que vous ne les envoyer pas chier tous les deux.

Ah mais c'est très simple (pour une fois):
1) pour envoyer Poutine et son armée chier, il faudrait que l'Europe dispose d'une armée commune (et encore), parce que là avec chaque pays qui a son armée indépendante (et misérable dans la plupart des cas), autant lui donner tout de suite les clés.
2) pour les ricains pareil, sauf que eux ont un océan à traverser et un débarquement à gérer (sauf si ces fiottes d'anglais leur servent de relais, bien sûr), et un débarquement c'est nettement plus compliqué à organiser qu'un déploiement sur terre. Je dis ça, je suis pas spécialiste de stratégie de guerre hein, je fais juste appel à mon bon sens.
3) Comme manifestement l'ami Poutine a décidé que l'Europe (au moins les pays de l'Est, mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin?) était à lui, on va être obligés à un moment ou un autre de prendre parti pour ou contre lui. Je pars du principe que le russe est une langue nulle et que j'aime pas la vodka, donc on va dire contre. Donc il va donc nous falloir un allié avec une armée suffisante pour l'envoyer chier. Si tu vois une autre option que l'US Army, tu me fais signes, je suis derrière mon écran à mater tes photos (enfin là je suis un peu déçu, surtout vu les rouquines que tu nous a postés dans l'enfer).

Des bisous

Les américains sont d'accord, on va tous mourir, enfin nous, pas eux.
http://www.slate.fr/story/102141/otan-guerre-ete-2015
(j'ai pas vérifié si c'était déjà passé)

C'est trop beau à écouter le Russe !

Ça dépend si c'est prononcé par Dimitri, mafieux qui veut te péter les genoux, ou Natasha, qui te susurre des mots doux à l'oreille.

Ah oui, j'ai plutôt entendu venant d'étudiantes :D

Oui, juste avant que leur mac copain viennent te menacer de te péter les genoux...

Blagues à part, j'ai pas plus envie qu'on m'impose le communisme système politique russe que le libéralisme système politique US hein (ni leurs langues, ni leur boissons d'ailleurs, si je dois choisir entre vodka frelatée et soda chimique + vin californien, je préfère encore mourir de soif).

Simplement comme je le disais, y a moins de chances que les US tentent une invasion militaire et un contrôle direct de l’Europe que la Russie. Donc là, réalistement, il faut commencer à se poser les questions suivantes:
1) comment on empêche Poutine d'annexer toute l'Europe de l'Est contre son gré (encore une fois: referendum sous occupation militaire étrangère = pas referendum en fait)? Surtout si on prends pas l'aide de la seule armée au monde qui puisse réellement faire face à la sienne...
2) comment on empêche les US de nous annexer économiquement, comme ils sont en train de le faire avec la Grèce via le FMI, et culturellement comme ils le font depuis des années (ça on a la réponse: le cinéma français subventionné la défense de la langue française grâce aux lois Toubon ok, on a pas la réponse, mais ça fait déjà un moment qu'on se la pose, c'est déjà la moitié du boulot de fait)

[Edit: pour la partie FMI/Dette de la Grèce, j'ai bien une idée à base de "fusion des dettes des pays et gestion commune comme le font jusqu'ici avec globalement du succès les régions de chaque état" qui empêcherait les marchés financiers de spéculer contre la dette des états les plus faibles, mais d'une part c'est un autre sujet, d'autre part on va encore me traiter de communiste... non mais sérieusement, ça vous paraîtrait normal que les marchés puissent spéculer contre la dette de la Creuse? Ou de la Moselle hein, c'est juste pour l'exemple d'une région mal en point au sein d'une entité qui va globalement pas si mal]

plantmann a écrit :
Oui, juste avant que leur mac copain viennent te menacer de te péter les genoux...

chuttt, par respect pour groove, certains sujet ne doivent plus être abordés.

Ça me fait penser au film qui a éclairé mon adolescence:

Odile Deray [chuchote]: Dites lui qu'il a plus de genoux!
Serge Karamasov: [au téléphone]: Il dit qu'il a plus de genoux... [écoute la réponse] ... [en réponse à Odile] il dit qu'il ne voit pas le rapport.