Ça peut peut-être même servir de tue-mouches genre comme les bandes auto-collantes.

Le lien en bas "Marine LePen au secours de Charlie Hebdo"
Ca doit être priceless d'incohérence en ce moment les discussions à la sortie de Saint Nicolas du Chardonnet.

Ayraut est une couille molle et Fabius a parlé sans voir les dessins, bandes de nuls.

c'est un délit actuellement de dégradé le drapeau français, et pas seulement le brûlé.
enfin il y a des exceptions la liberté artistique, tu peux te torcher le cul avec, à condition que ce soit une œuvre d'art.

Pas sur, il me semble qu'un artiste avait été emmerdé à cause de ça il y a quelques années.

nop, la loi n'a a priori encore jamais servi :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/07/23/Profitons-de-notre-libert%C3%A9-avant-qu-elle-n-expire

J'suis à peu près d'accord avec Pisto, au moins sur la partie que j'ai comprise... :-) Le fait d'avoir le droit de faire quelque chose ne veut pas dire qu'il faut le faire.

Bien sûr que Charlie a le droit de faire ça. Mais comme le dit Kaplan, ils le font presque chaque semaine. Donc s'en passer une semaine ou deux, en tenant compte du contexte, qu'est-ce que ça leur aurait coûté ? Surtout que le débat était déjà lancé (sur la liberté d'expression), donc à quoi a servi leur couv' ?

A montrer a ces connards extrémistes qui tuent pour des conneries qu'ils ne font pas la loi?

Les caricatures sont en page 8, ça c'est la couv pour se moquer des juifs.

Pareil que Repie
"La liberté de la presse ne s'use que si on ne s'en sert pas"

Selune a écrit :
(...) s'en passer une semaine ou deux, en tenant compte du contexte, qu'est-ce que ça leur aurait coûté ? Surtout que le débat était déjà lancé (sur la liberté d'expression), donc à quoi a servi leur couv' ?

Charlie est un journal satirique d'actualité.
La connerie des extrémistes est à l'ordre du jour, ils en parlent. Normal.
S'ils avaient attendu un mois ou deux pour en causer, ils n'auraient pas rempli leur boulot.
Et accessoirement, ne pas parler de la chose qui fache, c'est exactement ce que veulent ces tarés.

Serait-il possible de faire la même chose actuellement ?

C'est pourtant parfaitement clair, et je suis sur que tu sais parfaitement de quoi on parle.
On parle d'une poignée d'excités religieux qui cherchent à restreindre nos libertés individuelles.
Comme ils essaient de le faire actuellement dans tous les pays qui subissent maintenant "l'hiver arabe"
(appellation controlée) après le beau "printemps arabe".

Sketch ou caricature qu'elle différence ? On est dans la dérision.

Le plus important est de montrer qu'il n'y a rien de grave dans tout cela.

On peut ce moquer de mahomet, d'un arabe, d'un français, d'un juif, d'un belge.
Rien n'a d'importance, c'est de la dérision et de l'humour. Il suffit d'être sur que cela reste de l'humour.

Il faut absolument arriver à recadrer les racistes, les religieux pour leur démontrer qu'il n'on pas à se retrancher derrière des faux semblants, mais qu'il ferait mieux d'assumer les frustrations et leur méconnaissance pour affronter la vie et ne pas la cacher derrière une religion ou une haine de l'autre.

En introduction, et pour être clair, je n'ai pas de positions tranchées sur la question ("Est-ce intelligent/utile ou pas de publier des caricatures en ce moment ?"), et par ailleurs je ne suis pas croyant et pas forcément fan des religions.

D'un côté, oui, il est important d'affirmer la liberté d'expression comme principe fondamental, et par ailleurs, quand on est sûr de ses idées, des caricatures ou critiques ne doivent pas nous faire sentir en état de défense.

D'un autre côté, quand même des musulmans modérés commencent à réagir, il faut peut-être aussi savoir se remettre en question, et au minimum se demander quelle peut en être la cause.

Un début d'explication peut à mon avis se profiler quand on regarde la presse occidentale (de droite ou de gauche) sur les 5 à 10 dernières années : l'islam en prend quand même plein la gueule, parfois pour de bonnes raisons (intégrisme, égalité des droits, ...), mais souvent aussi pour de mauvaises (culture différente, "pas de chez nous", ...).

Dans mes quelques recherches sur les journaux français, je n'ai pu trouver aucun article positif sur l'islam, au mieux j'ai trouvé des articles "débats", avec les "pour" et les "contre"... Comme le signale Pisto dans son edit ci-dessus, la liberté de parole est pas mal à sens unique dans les pays occidentaux, ces dernières années.

Or quand une personne/communauté/... se fait systématiquement attaquer, elle finit inévitablement par devenir agressive, même quand elle est modérée à la base.

Donc oui, je suis pour la liberté d'expression, mais je pense aussi que tout est une question d'équilibre. Quand on polarise un débat, on déclenche forcément des crispations, qui sont pour moi acceptables uniquement si elles produisent quelque chose, si elles sont constructives.

Parce que la critique pour la critique, au bout d'un moment, on s'en lasse...

Pour ma part je trouve important de publier ces caricatures. Ce genre de journal satirique n'est pas tendre avec au hasard et par exemple l'église catholique. Si ils publient demain (peut-être l'ont-ils d'ailleurs déjà fait) une image de Jésus se faisant tailler une pipe par un enfant de cœur, ça m'étonnerait franchement qu'ils reçoivent des menaces de mort dans la foulée ou qu'un commando croisé fasse péter une ambassade.

Pourquoi, peut-être parce qu'en France on tape sur nos bigots depuis plus de deux siècles et qu'ils commencent à comprendre qu'ils doivent pas trop la ramener. Certes, ils essaient par tous les moyens de s'immiscer dans la sphère publique (OGMs, cellules souches, mariage gay etc.) mais leur influence est incroyablement réduite par rapport à ce qu'elle était il y a quelques décennies.

Le musulmans n'ont peut-être pas encore compris ça, et je suis pour les vexer, jusqu'à ce qu'ils admettent que la liberté d'expression ce n'est pas négociable, et ça passe aussi par entendre ou voir des choses qui choquent et qui font de la peine.

Avant qu'on me traite de facho, ça marche dans les deux sens. Quand j'entends un trou de pine dire à la radio que le mariage gay c'est la porte ouverte à l'inceste, ça m'ennuie mais il ne me viendrait pas à l'idée de les menacer de mort ou de souhaiter qu'il ne puisse pas s'exprimer.

Assez d'accord avec la position de Linschn.
Je rajoute que :
- la représentation du prophète n'est PAS interdite dans le Coran (de même que la consommation du vin par exemple). Il s'agit juste d'une lecture rigoriste du texte. A la grande époque de la Perse, Mohammet était représenté dans ouvrages religieux sans que ça choque personne.
- Quand les intégristes cathos ont brulé le cinéma qui passait le film de Scorcese sur Jesus, quand les mêmes ont perturbés une pièce polémique en menaçant physiquement des spectateurs et quand les mêmes encore ont lacéré une oeuvre représentant Jésus dans de la pisse (essayez d'imaginez la même chose avec un symbole de l'islam), vous avez dis quoi ?
Combien parmi vous ont dit : ah ouais mais non les gars, si y a tant de chrétiens qui ont été choqués, c'est qu'il faut qu'on s'interroge ...

Je ne vois pas pourquoi il y aurait deux poids deux mesures.

Enfin, nous sommes dans un état de droit. Si quelqu'un se sent heurté, il peut utiliser les tribunaux qui servent à ça et obtenir justice si préjudice il y a.
Ce que personne ne souligne et c'est quand même inquiétant, est que le délit de blasphème n'existe plus en France depuis un bail.
Donc ce que fait Charlie est légal. Je doute que ce soit le cas des gars qui ont brulé leurs locaux l'année dernière.

Interview interessante (malheureusement titre racoleur...)

Le point, toujours au top

AlbertE a écrit :

Le point, toujours au top

Il a une bonne tête de vainqueur dis donc le Beylau
Au moins il se fait démonter dans les com, c'est rassurant

Pisto pour le Youtube tu vire le watch?v et tu replace le = par un / et tu le place entre deux balises Youtube

kaplan a écrit :
- Quand les intégristes cathos ont [fait des bêtises] vous avez dis quoi ?
Combien parmi vous ont dit : ah ouais mais non les gars, si y a tant de chrétiens qui ont été choqués, c'est qu'il faut qu'on s'interroge ...

Je ne vois pas pourquoi il y aurait deux poids deux mesures.

Exactement pour la raison que je cite : parce qu'il y a deux poids deux mesures dans le traitement de ces deux religions. A part pour les trois cas extrêmes que tu cites, il est rare qu'on dise du mal des cathos dans les médias, les interventions politiques, ... Je parle bien des médias en général, pas de Charlie Hebdo en particulier.

Comme je l'ai bien précisé, c'est le contexte qui est pourri, pas cette couv' de Charlie en particulier (qui n'est effectivement pas si choquante que ça).

kaplan a écrit :

Enfin, nous sommes dans un état de droit. Si quelqu'un se sent heurté, il peut utiliser les tribunaux qui servent à ça et obtenir justice si préjudice il y a.
Ce que personne ne souligne et c'est quand même inquiétant, est que le délit de blasphème n'existe plus en France depuis un bail.
Donc ce que fait Charlie est légal. Je doute que ce soit le cas des gars qui ont brulé leurs locaux l'année dernière.

Mais je l'ai écrit : Je sais que c'est légal, et que je trouve que la liberté d'expression est une bonne chose. Mais le fait que ce soit légal ne veut pas forcément dire que ça soit utile/productif : qu'apporte la chasse aux sorcières permanente sur l'Islam en France, qui mêle des idées aussi différentes que celles de Charlie Hebdo, du Front National, et de tout un tas de gens entre les deux ?

En quoi ces articles/dessins/discours servent-ils à réunir la société et à la faire avancer ? Quand les deux côtés (ce genre de débat est souvent assez manichéen) sont représentés, c'est bien, mais (encore une fois : "comme je l'ai déjà écrit") quand un côté domine fortement (ce qui est le cas en France) ?

Ecrire du côté des plus forts, je ne vois pas 1) en quoi ça aide à promouvoir les modérés contre les extrémistes et 2)en quoi Charlie (ou n'importe quel autre journal qui écrit dans le même sens) a des "corones" comme l'écrit Gwendal dans le titre...

Ah, c'est beau, la bonne conscience de gauche... :)

Je ne trouve pas que l'Islam soit stigmatisé en France, je pense que tu fantasmes beaucoup.
Ce qui est stigmatisé (et encore, c'est à démontrer. Stigmatisé par qui et quand ? Perso, je ne vois pas de quoi tu parles), ce sont les excès de certains islamistes, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Les gens excessifs dans l'histoire, ce n'est pas Charlie Hebdo qui est tout à fait dans son rôle et a toujours fait ça tout au long de son histoire.
Quand ils se tapaient des procès de l'église catholique (et ils en ont pas mal), je subodore que tu n'aurais pas été du camp qui disait qu'ils allaient trop loin...

A nouveau (et je suis désolé de me répétér), d'un coté tu as des gens qui sont dans la légalité des lois françaises et qui font leur boulot de journalistes satiriques.
De l'autre, tu as des extrémistes qui font des choses illégales (bruler les locaux de charlier, faire des manifestations non autorisées, ect...) et qui cherchent à importer des notions qui n'existent pas chez nous (le délit de blasphème, le voile intégral...) et à obtenir des lois dérogatives en leur faveur (exemple ils réclament des horaires spéciaux dans les piscines où les femmes seraient seules...)...
C'est ce qu'expliquait pas mal l'interview de Gingembre : ce nouveau prosélytisme importe des notions et des valeurs extrémistes dans des pays qui ne les reconnaissent pas.
Idem dans tous les pays du printemps arabes et au Mali du Nord (qui est une conséquence du Printemps arabe).

Enfin :

En quoi ces articles/dessins/discours servent-ils à réunir la société et à la faire avancer ?

Et depuis quand c'est le travail d'un journal satirique ?
Ca devrait pas plutôt être le boulot de responsables religieux d'appeller au calme et au vivre ensemble au lieu de jeter de l'huile sur le feu ?

en quoi Charlie (ou n'importe quel autre journal qui écrit dans le même sens) a des "corones"

Sérieusement ? Tu te poses la question ? Allons... Tu sais que les rédacs chefs de Charlie sont protégés par la police depuis l'année dernière ?
Tu crois que c'est juste pour amuser la gallerie et dépenser l'argent public ?

moi je trouve que charlie tape pas assez sur les juifs.

Selune, j'aurai tellement à dire que je sais même pas par où commencer, donc je vais juste faire une analogie (donc pourrie, comme toutes les analogies improvisées): si tu remplaces "islam" par "cathos" et "arabes" par "portugais" et que tu remontes dans les années 50, tu vois le parallèle? En tant que population immigrée, les portugais étaient stigmatisés, en particulier pour leur extrémistes religieux, mais aussi pour certaines de leur coutumes (leurs habitudes alimentaires, le manque supposé d'hygiène, etc). Le ton devait parfois être grossièrement caricatural (comme CharlieHebdo ou le film truc machin), parfois non (comme la mère Lepen). Pourtant j'ai pas souvenirs de l'incendie de l'ambassade de France au Portugal ni de manifestations violentes de Portugais en colère à Paris. Est-ce que les caricatures les ont aidés à s'intégrer à la population française ou étaient-elles vécues comme des attaques qui rendent agressif? Sûrement un peu des deux. L'agression on l'imagine très bien. Mais la caricature leur a peut-être permis de prendre conscience d'un aspect de leur culture mal accepté par la société française à laquelle ils essayaient de s'intégrer, et donc de mettre en sourdine cet aspect pour mieux être acceptés au jour le jour par leur entourage.

Donc oui, je pense que la parution de ces caricatures, et même la sortie de ce film (que je n'ai pas vu) doivent avoir lieu, parce qu'elles véhiculent un autre message: "cet aspect de votre culture nous gêne, nous choque, nous n'arrivons pas à l'accepter" ce qui sous-entend que si vous arriviez à le modifier ou carrément à vous en passer, vous seriez mieux intégrés. Encore faut-il vouloir et pouvoir être intégré, ce qui ne peut évidemment pas se faire dans un ghetto où 80% de la population partage ta culture d'origine.

Moi si je pars vivre au Maroc, si je peux je ne me mets pas dans un quartier où vivent 80% de Français et je rigole grassement aux blagues douteuses sur les Français catho du boulanger un peu raciste d'en bas de la rue.

"A Rome, fais comme les Romains."

Charlie Hebdo est naze sur ce coup là. Alors je suis d'accord : la liberté d'expression est un sacro-saint, mais franchement, ils auraient pu attendre un peu, ils mettent la vie de ressortissants Français en jeu avec leurs conneries. Un coup médiatique stupide.

Pisto, je dois être assez fatigué (vendredi fin d'après midi, faut m'excuser) mais j'ai l'impression qu'au final, tu ponds un pavé dont le seul véritable argument est : "les gens qui ne sont pas d'accord avec moi sont islamophobes".

Donc, l'ensemble de Charlie Hebdo, plantmann, Linschn, moi...

Je ne vais pas te dire ce que je pense de cette assertion sur le fond mais juste te signaler que sur un plan réthorique ce genre de méthode est peu pertinente.
J'espère donc t'avoir mal compris.

Desproges disait : "On peut rire de tout mais pas avec tout le monde", je pense que cette citation doit s'appliquer avec responsabilité lorsqu'on s'attaque à une minorité.

En quoi cette citation s'applique t-elle au cas présent ?
Considères-tu CH et son public comme des extrémistes ?
Si non, la citation est bien mal à propos.

Tout pareil que Kap, Plant, Linschn...

Pisto a écrit :
Je pense simplement qu'avant d'avoir à balayer chez les autres, il faut déjà balayer chez nous et que CH, si il se veut encore vraiment révolutionnaire dans le sens littérale du terme, devrait ne jamais oublier ça.

Si j'ai envie que ce soit sale chez moi, j'assume. La loi, notre culture et notre histoire nous autorise à l'être, point barre. Mieux, ce sont les garants et les piliers de notre société.

Il faut voir à ne pas inverser les rôles et accuser CH alors qu'ils sont les seuls à avoir les couilles de reaffirmer ce qu'on est et ce à quoi on est attaché plutôt que céder pour acheter une certaine forme de paix sociale, qui plus est forcément temporaire (ils ne s'arrêteront pas là)

Reaffirmer ce que l'on est ce n'est pas de l'Islamophobie.
Ca fait chier cette putain de pensée qui consiste à renverser les rôles, il faut baisser les yeux quand ils haussent le ton c'est ça parce que tu comprends "nous sommes victimes de notre islamophobie" ou "il y a un contexte islamophobe à prendre en compte" ?

Fuck

Et en ce qui concerne notre politique intérieure, je suis contre tout communautarisme. Si les lois de la République font chier une communauté, qu'ils s'organisent pour changer les règles dans le respect des lois, et qu'ils sachent vivre avec si le legislatif élu par le peuple ne leur donne pas satisfaction. Mais qu'on leur fasse bien comprendre aussi qu'il y a des limites à ne pas franchir.
La demande de manifestation officiellement interdite est typiquement un truc hypocrite. Les mecs font genre "on fait la demande, donc on respecte les lois de la République", alors que c'est pour aller manifester devant l'ambassade US, donc faire le jeu des intégristes de tout bord (genre ils savent pas que l'autre navet n'est pas un film d'etat mais le fruit d'un obscure wanabee?)
C'est clairement dans une optique de récupération, pour fédérer et contrôler une partie de la population.

Tu défonces tout tes super théories Pisto, mais faut voir à ne pas perdre pied non plus avec le sol.

Non seulement on ne doit pas céder, mais j'aurais aimé que TOUTE la presse publie ces caricatures, pour que le message soit encore plus clair.
Et j'ai le même discours quand il s'agit de chrétiens, d'hindous ou de l'amicale des fanatiques de pétanques.

On AIME le blasphème, on en a besoin, et ceux qui sont pas joasses peuvent non seulement aller se faire enculer, mais on va continuer à les pourrir. J'espère que ça restera comme ça pour toujours.
L'amalgame caricature/islamophobie, ce sont les intégristes et eux seuls qui le font. Il ne faut pas jouer leur jeu.

Régis n'aime pas les drapeaux !



Il est con ce Régis !

Pisto a écrit :
Ha oui là tu as bien mal compris.

Balaye devant ta porte.
Tu as mal compris la citation de Desproges ou bien tu t'es mal exprimé.
Mais si tu veux j'attends lundi :)

http://www.lemonde.fr/international/article/2012/09/21/les-ravages-du-journalisme-preventif_1763825_3210.html

ça devrait plaire à Pisto, ça parle de journalisme de merde.

Akshell a écrit :
http://www.lemonde.fr/international/article/2012/09/21/les-ravages-du-journalisme-preventif_1763825_3210.html

Très intéressant article...

Mais? Mais? Mais je suis en quote dans la signature de la salad??? ... ... \o/ La gloire, enfin! Je le savais qu'un jour ça finirait par arriver à force de raconter n'importe quoi! \o/ Bientôt tout NV ne parlera plus que du poète maudit de l'asile!