Je ne comprends en quoi il y a un drame ici.

Ces hommes sont en armes, à un poste de garde.

Ce genre de truc arrive tous les jours, dans plusieurs endroits du globe.

Ce genre de truc arrive à tous les belligérants en armes.

On va sortir les violons et jouer les indignés parce qu'une photographe a vécu cette situation de près?

Elle veut quoi aussi? Un soutien psychologique parce qu'elle est allée se mettre elle même dedans?

Je suis d'accord pour être indigné quand les jeux de guerre touchent les civils, mais là on parle au mieux d'une milice privée, au pire de mercenaires (oui, eux aussi ont des familles).

Ces gens là ainsi que leurs familles savent ce qu'ils risquent (qu'ils y soient préparés ou non).

Du coup je moinsse parce que je trouve ces images au mieux informationnelles sur l'absurde de leur quotidien, au pire scandaleuses parce qu'elles n'apportent absolument rien si ce n'est choquer par la soudaineté de l'attaque et son résultat.

Oui, ou alors on peut aussi ne pas y voir tout un tas de motifs alambiqués (où la journaliste cherche-t-elle à se faire plaindre ?) et juste prendre ces photographies pour ce qu'elles sont : un instant de vie (ou plutôt, de mort) pris sur le vif, chose qui arrive certes souvent en contexte de guerre mais dont on ne saisit pas vraiment le "naturel" si ce n'est grâce à des photos comme celles-là (parce que justement, nous n'y sommes pas confrontés dans notre quotidien).

Je ne vois pas de motif alambiqué.

Je vois du sensationnel au lieu d'avoir du journalisme.

Inutile de profiter du contexte de la guerre pour faire du sensationnel, des photos d'accidents de la route avant/après suffisent pour mettre en lumière le brusque changement de la vie à trépas.

Pas d'accord Sarki, il s'agit juste du travail "normal" d'un reporter de guerre, dont le but est justement de publier ce genre d'image. Sinon en reprenant ton raisonnement, on aurait pu faire le même genre de commentaires sur la célébre photo de Nick Hut montrant la petite fille s'échappant de son village, tous les deux brûlés au Napalm...

Au passage, il est intéressant de noter que Nixon a essayé de douter du caractère authentique de cette photo en 72, ce qui suffit je trouve à justifier son intérêt...

Pareil, je ne vois pas le pb.
Le travail d'un photojournaliste EST de montrer ce qui se passe sur le terrain et ceci est clairement ce qui se passe sur le terrain à savoir des mecs qui se font buter.
D'ailleurs, pour rappel, un des photos les plus célèbres de Capa, le maitre du genre est précisément un gars qui se fait shooter pendant la guerre d'Espagne :

Sarki a écrit :


Inutile de profiter du contexte de la guerre pour faire du sensationnel, des photos d'accidents de la route avant/après suffisent pour mettre en lumière le brusque changement de la vie à trépas.

Sauf que les accidents de la route ce sont des accidents "auto-infligés", si j'ose dire, alors que là c'est une toute autre expression de la mort qui s'applique. Un quotidien déjà difficile qui peut s'arrêter à tout moment, sans prévenir ; peut-être même l'injustice de la guerre, c'est ça que voulait montrer ce reportage.

Je ne comprends pas trop ta conception du sensationnalisme : personne n'en tire de l'argent, la nana en tire pas vraiment de renommée, il n'y a pas de mise en scène larmoyante ou de tentative de tourner ça à son avantage, c'est du brut de brut. Il n'y a aucune dramatisation de la chose.

Je suis ravi de voir que mon avis suscite des réactions, hohun sache que je ne te reproche rien, c'est la journaliste qui me fout en boule. Je trouve que ses clichés montrent qu'elle a les dents qui rayent le parquet, et qu'elle ne respecte pas la mort de ces gens.

Selune a écrit :
Pas d'accord Sarki, il s'agit juste du travail "normal" d'un reporter de guerre, dont le but est justement de publier ce genre d'image. Sinon en reprenant ton raisonnement, on aurait pu faire le même genre de commentaires sur la célébre photo de Nick Hut montrant la petite fille s'échappant de son village, tous les deux brûlés au Napalm...

Au passage, il est intéressant de noter que Nixon a essayé de douter du caractère authentique de cette photo en 72, ce qui suffit je trouve à justifier son intérêt...

Pour ma défense, je dirais que Nick Hut cherchait aussi à dénoncer le fait que les frappes militaires se faisaient sans considérer les civils et ces photos ont justement servi d'arguments en faveur du retrait des forces militaires d'Afghanistan du Vietnam.

Chose qui est d'ailleurs toujours d'actualité partout dans le monde.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il s'agit d'un travail "normal". Mais je trouve que ces clichés sont de très mauvais gout et qu'ils n'apportent rien. Ils ne montrent même pas leur quotidien, mais juste 30 s de leur vie.

George Kaplan a écrit :
Pareil, je ne vois pas le pb.
Le travail d'un photojournaliste EST de montrer ce qui se passe sur le terrain et ceci est clairement ce qui se passe sur le terrain à savoir des mecs qui se font buter.
D'ailleurs, pour rappel, un des photos les plus célèbres de Capa, le maitre du genre est précisément un gars qui se fait shooter pendant la guerre d'Espagne :

Et c'est pas du sensationalisme ça? C'est une photo qui a été mise en scène. Ils ont retrouvé des centaines de négatifs "refusés" de cette photos dans une valise appartenant au photographe.

hohun a écrit :
Sauf que les accidents de la route ce sont des accidents "auto-infligés", si j'ose dire, alors que là c'est une toute autre expression de la mort qui s'applique. Un quotidien déjà difficile qui peut s'arrêter à tout moment, sans prévenir ; peut-être même l'injustice de la guerre, c'est ça que voulait montrer ce reportage.

"Auto-infligé" s'applique aussi dans le cadre de gens qui font partie d'une milice privée de leur plein grès il me semble. Dans une localité en guerre on ne se balade justement pas, en ville avec une arme chargée à la main et un gilet pare balles pour chasser la choucroute sauvage des steppes.
Un quotidien difficile qui s'arrête, c'est pas la peine d'aller le chercher chez le voisin, on le trouve partout. Même en bas de chez soi avec justement un accident de la route ou encore un clochard qui décède une nuit d'hiver.

hohun a aussi écrit :Je ne comprends pas trop ta conception du sensationnalisme : personne n'en tire de l'argent, la nana en tire pas vraiment de renommée, il n'y a pas de mise en scène larmoyante ou de tentative de tourner ça à son avantage, c'est du brut de brut. Il n'y a aucune dramatisation de la chose.

Euh si: C'est le boulot de la nana. Le site publie son article, il est consulté. Tout ce monde tourne avec de l'argent.
Pour ce qui est de la renommée la nana en tire quand même (sinon elle ne serait pas sur un site web pour l’élite telle que l'Asile ni sur celui où il a été cité), et je confirme: il a effectivement une mise en scène larmoyante (Lire les légendes: "de gauche à droite: jean-bob, père de 3 enfants, le frère cadet de jean-bob qui a 17 ans et enfin Jean-Jean qui est père depuis peu").
C'est pas du brut de brut. C'est au même titre que Capa, du sensationalisme. Ca permet au quidam d'avoir l'impression de vivre le conflit. C'est pas pour autant qu'il en tire une quelconque réflexion ou leçon.

Le seul truc que je vois c'est l'illustration de l'efficacité de l'armement de l'adversaire.

On nous montre quoi? La guerre ça fait des morts. C'est impitoyable, et ça n'est pas juste.
Sauf que là en plus ça laisse une impression que cette bonne femme en fait en plus son métier "parce que ça rapporte".

Pour Capa, c'est une vieille histoire et il n'a jamais été démontré que la photo était truquée.

Sauf que là en plus ça laisse une impression que cette bonne femme en fait en plus son métier "parce que ça rapporte".

Là, je crois que tu fais fausse route. Tu sais combien gagnent et dans quelles conditions bossent les photographes de terrain comme ça ?
Généralement les gars partent avec leur propre argent, doivent payer eux mêmes leurs assurances (exorbitantes pour des raisons évidentes) et surtout gagnent des clopinettes tout en risquant leur peau.
Tu sais que les journalistes sont de plus en plus visés systématiquement lors des conflits ?

Franchement, tu vas avoir du mal à me convaincre que ces gars là n'y vont que parce que "ça rapporte".

Une des meilleures preuves de l'utilité de ce genre de travail, c'est que les plus grandes armée du monde se concentrent depuis une quinzaine d'années à maîtriser les médias, en engageant notamment des professionnels issus des médias "Grand Public".

Tout ça justement pour pouvoir vendre l'image d'une guerre "sans mort", et justement non, l'idée "qu'une guerre ça fait des morts" n'est pas bien ancrée dans les esprits.

Et que ça nous plaise ou non, il faut accepter l'idée de pouvoir le montrer dans toutes les guerres, ce qui est un garant (ou tout du moins un "meilleur" garant) de l'impartialité des images.

Les journalistes qui veulent faire de l'argent facile, ils ne sont pas reporters de guerre, hein...

Ne nous égarons pas, je critique les images postées et la façon dont c'est fait.
Je critique l'impression que donnent ces images.
Je ne critique ni la raison, ni l'utilité du métier de reporter de guerre.

Ces images là (et non pas celles de Capa, Hut ou d'autres) sont particulièrement sans valeur (comparées justement à celles auxquelles vous faites référence).

Le but est de montrer la brutalité des images? Ah.
Moi, là j'y vois du sensationalisme qui essaie de se faire passer pour du photojournalisme.

Qu'en est-il de leurs familles qui ont du les récupérer?

Qu'en est-il de ce qui a poussé ces gens à s'armer et être à un poste de garde?

Ces clichés ne sont pas révélateurs de leur vie, pas révélateurs de leur situation, ils sont à la rigueur révélateur de l'inutilité de leur prise de position (ils sont visiblement des civils en tongs armés de k@l@sh face à GI Joe et tout son attirail).

Mais même dans cette optique: c'est creux.
On sait simplement qu'ils ont reçu un appel radio la seconde d'avant parlant d'un char qui arrivait.
Après on les voit morts.

Ces clichés ressemblent plus à de la propagande pour l'efficacité de l'armement ennemi qu'un véritable instant de vie surréaliste comparé à l'occident.

Ensuite, les journalistes sont des gens comme tout le monde, il y en a pour tous les gouts.
Et l'appat du gain, qu'il soit monétaire ou d'estime, est un moteur suffisant pour certains.

Je veux pas dire, mais je pense que tu te plantes sur ton histoire d'appât du gain: Tu peux me citer le nom d'un journaliste de guerre (encore en vie et encore en exercice)? Moi non plus, donc déjà pour la renommée/estime/reconnaissance tu repasseras. Quand au salaire, je n'en parle même pas (à comparer avec un paparazzi qui hante les pas d'une starlette US ou d'une quelconque tête vaguement couronnée). Et tout ça à mettre en relation avec les risques qu'ils prennent (sciemment certes, mais risques quand même).

Pour ce qui est de la valeur de ces clichés, moi je trouve qu'ils permettent de se rendre compte à quel point le combat de ces gens est désespéré. Tu penses qu'il faut être dans quel état d'esprit pour se procurer une vieille AK et un gilet quand tu sais que tu vas être confronté à des tanks? D'après moi, c'est que tu n'as plus grand chose à perdre d'autre que ta vie. Ces clichés permettent de montrer à quel point il est urgent que la communauté internationale intervienne car l'affrontement est bien trop inégal et il ne s'agit pas là d'une guerre mais d'un massacre. Alors oui, sans doute que dans sa volonté de marquer les esprits pour essayer de faire réagir un peu l'opinion (seule moyen de "forcer" les gouvernements à agir) elle a donné un peu dans le pathos, mais faut pas oublier que ces événements elle les as vécu de très près, ces mecs elle les côtoyait peut-être depuis longtemps, etc. Peut-être qu'elle a juste voulu partager les sentiments qu'elle a eu "bruts".

Bref, je te trouve inutilement dur.

Non, mais ils sont équipé comme il faut pour un combat urbain dans un pays du tiers monde :
Quelques Kalash, une mitrailleuse PKM et un RPG7.

Non, le vrai problème est : qu'est-ce qu'ils foutaient à découvert en plein milieu de la rue ?

Je trouve qu'il y a bien un aspect malsain, celui du sensationnalisme. On te montre la mort en direct de deux personnes, c'est impressionnant certes, mais ça ne t'apprends rien sur la guerre en elle-même.
C'est l'argument de base de Paris Match, le choc des photos, mais pourquoi ? pour couper court à toute réflexion. Après on peut y plaquer toutes vos interprétations, je ne pense pas que ça apporte grand chose.

Sarki a écrit :


Ces images là (et non pas celles de Capa, Hut ou d'autres)

(...)

Qu'en est-il de leurs familles qui ont du les récupérer?

Qu'en est-il de ce qui a poussé ces gens à s'armer et être à un poste de garde?

Ces clichés ne sont pas révélateurs de leur vie, pas révélateurs de leur situation, ils sont à la rigueur révélateur de l'inutilité de leur prise de position (ils sont visiblement des civils en tongs armés de k@l@sh face à GI Joe et tout son attirail).

Alors là je ne vois pas en quoi tu arrives à voir une différence entre les gars de la photo et, au hasard, la gamine nue sur fond de napalm ou le soldat espagnol qui se fait buter, parce que les même questions s'appliquent à eux et pourtant tu sembles différencier leurs auteurs de celui de ce reportage là.

Ca doit être parce qu'il est machiste.

Je ne vais pas pousser la réflexion aussi loin que vous
Je trouve cette série impressionnante et tout à fait en accord avec le propos. En temps de guerre, la frontière entre la vie et la mort tient à peu de chose.
Une seconde on est là, à parler de tout et de rien. La seconde seconde suivante on est en poussière.
Qu'on soit dans un poste militaire ou dans un square d'enfants ne change rien au fond.

Parfois j'ai l'impression qu'on est incapable ici de regarder les choses simplement. Quand c'est pas un complot, ce sont des connards de journalistes, et quand c'est ni l'un ni l'autre alors c'est cette putain de société de merde.

Sans déconner ça tourne au délire des fois...

Ah mais je suis parfaitement d'accord avec toi.

Gingembre il a un coup de mou en ce moment, ça se sent.

plantmann a écrit :
Bref, je te trouve inutilement dur.

J'admet être un peu aggressif là dessus. Mais la situation en Syrie est loin d'être une découverte.

Mais je suis d'autant dur que ces clichés n'apportent rien. Au mieux ça fait dire aux gens "ah ouais c'est plutôt radical", "la vache qu'es-ce qu'ils prennent".

hohun a écrit :
Alors là je ne vois pas en quoi tu arrives à voir une différence entre les gars de la photo et, au hasard, la gamine nue sur fond de napalm ou le soldat espagnol qui se fait buter, parce que les même questions s'appliquent à eux et pourtant tu sembles différencier leurs auteurs de celui de ce reportage là.

Je mexplique:

- Le soldat est un cliché "pris sur le vif", on a les mêmes pour les sportifs, les animaux, la mécanique, <insert pic of a thing in movement here>.

- La fillette est une victime des conflits survenant dans son pays. Elle est la preuve vivante du peu de considération porté par les militaires pour les civils.

Dans le set, celles qui se rapprochent le plus du "soldat mort dans l'instant" sont les photos 3 et 4.

Mais même là, comme je l'ai dit plus haut, ces gens pris en photo l'ont décidé.

Comme je l'ai dit, ce qui me fout en boule c'est que ces clichés sont certes du brut, et comme le dit l'ami Gingembre "à prendre simplement" mais qu'ils ont aussi une influence.
Ou alors les humains sont capables de rester volontairement hermétiques à ce qu'ils perçoivent.

J'exprimais ma pensée en moinssant cette brève car je trouve que, bien que ces photos soient "brutes", elles n'apportent rien.

Comme elles montrent la violence, elles sont considérées comme brutes.
Or, toute information n'est pas forcément une information valable.
Toute photo "choc" n'est pas forcément une photo valable.
Le rôle d'un journaliste est de filtrer l'information utile dans la masse inutile.
Je trouve ces photos "choc" sans valeur car inutiles autant pour le conflit que les gens impliqués.

Après on peut en débattre pendant 20 pages.

Si ces photos vous ont fourni de la vraie info, tant mieux pour vous.

Pour moi c'est du sensationalisme morbide dans la mesure où ces faits ont déjà été rapportés maintes fois, et des images équivalentes déjà prises maintes fois.

C'est quoi "de la vraie info" stp ?

Vous n'y êtes pas du tout, ces photos sont une occasion de se réjouir, 2 terroristes islamistes de moins c'est toujours ça de pris !

Sarki a écrit :


- Le soldat est un cliché "pris sur le vif", on a les mêmes pour les sportifs, les animaux, la mécanique, <insert pic of a thing in movement here>.

Je ne comprends pas. Tu veux dire que Capa se baladait au hasard dans la campagne et qu'il est tombé sur un soldat pile au moment où celui-ci se fait buter ? En fait ce qui te dérange c'est qu'il y ait des clichés en plus de celui qui est vraiment pris sur le vif ?
Parce que bon prendre une photo d'un groupe de personnes pile quand l'obus touche le mur adjacent, si ça c'est pas du "vif"...et la photo est d'ailleurs tellement parfaitement (et involontairement) timée que l'explosion les recouvre alors qu'ils n'ont pas encore bougé. Désolé mais ça intrigue.

Mais même là, comme je l'ai dit plus haut, ces gens pris en photo l'ont décidé.

Le soldat de capa ne l'a pas décidé ? Qu'en sais-tu ? En quoi le fait d'accepter de se faire prendre en photo rend la chose moins pertinente ?

Comme je l'ai dit, ce qui me fout en boule c'est que ces clichés sont certes du brut, et comme le dit l'ami Gingembre "à prendre simplement" mais qu'ils ont aussi une influence.
Ou alors les humains sont capables de rester volontairement hermétiques à ce qu'ils perçoivent.

Bah c'est exactement ce qu'on essaie de te dire, que ça ne nous laisse pas indifférent, mais que tu surévalues l'influence et le message de ces photos.

J'exprimais ma pensée en moinssant cette brève car je trouve que, bien que ces photos soient "brutes", elles n'apportent rien.

C'est ton droit. Perso je ne vois pas ce qu'elle apporte de moins que celle de Capa ou celle de la fille. Parce qu'au final, pour certaines personnes la photo de la gamine peut s'apparenter à du sensationnalisme, car après tout c'est un photographe qui prend comme cible quelqu'un dont on sait que ça va faire pleurer les chaumières...tout est question d'interprétation. Même si pour toi elle montre "que les soldats ont peu de considération pour les civils", pour d'autres ce sera juste "l'horreur de la guerre". Comme pour les présentes photos, donc.

Comme elles montrent la violence, elles sont considérées comme brutes.
Or, toute information n'est pas forcément une information valable.
Toute photo "choc" n'est pas forcément une photo valable.
Le rôle d'un journaliste est de filtrer l'information utile dans la masse inutile.
Je trouve ces photos "choc" sans valeur car inutiles autant pour le conflit que les gens impliqués.

Attention, quand je parlais de "brutes", je voulais dire "sur le vif", pas "contexte de violence". Tu peux avoir des photos brutes d'un mec qui se pète la gueule à cheval, pour reprendre tes exemples.
Quant à trouver ces photos inutiles, pour moi elles ne l'ont pas été. Oui elles ne montrent pas vraiment le conflit et sont inutiles pour les gens impliqués, mais on s'en fout de ça, ça n'a jamais été le but de la chose. Il s'agit avant tout de te rappeler, toi, lecteur, que dans un contexte de guerre ta vie peut s'arrêter sans même que tu t'en rendes compte. Et ça, désolé, mais je pense que dans nos sociétés occidentales on n'en est plus réellement conscients.

Pour moi c'est du sensationalisme morbide dans la mesure où ces faits ont déjà été rapportés maintes fois, et des images équivalentes déjà prises maintes fois.

Des images équivalentes de mecs en train de se faire vaporiser devant tes yeux, à 5 mètres ? Perso je crois en avoir vu une, et encore je sais pas si c'était un fake ou pas, c'était une photo d'un terroriste qui se faisait péter en arrière plan de la photo, derrière une foule de dingue (donc on ne voyait rien).

impossible ça manque de sang et de bout de cerveaux, c'est dans le contrat !
A moins que ce soit avant les effets spéciaux...

Sarki a écrit :
Comme je l'ai dit, ce qui me fout en boule c'est que ces clichés sont certes du brut, et comme le dit l'ami Gingembre "à prendre simplement" mais qu'ils ont aussi une influence.

Bien sur qu'elles en ont, je n'ai jamais voulu dire le contraire!
Ce qui me gène, c'est que tu veux nous faire rentrer dans le crane que c'est de la propagande qui tache, complètement mise en scène.
Et qui plus est qu'elles n'ont pas de valeurs, qu'elle sont le résultat d'un mauvais travail journalistique.

A ce compte là, à part les photos de paysage, tout est à mettre dans le même panier ou presque non?

Sans déconner elle est ultime ta source de babes...

Oui tiens d'ailleurs hohun si tu pouvais faire moins de photos polémiques pour les casse couilles dans mon genre et plus Pisto/Gingembre approved ça serait bien.

Sinon pour les photos, je vois qu'on a chacun son avis sur la question; inutile de pousser plus loin (30 posts plus tard on s'approche du point godwin là, non?).

C'est bon ça, on a le potentiel pour se faire un Asilecon spécial Droit de réponse un de ces quatre.

Dommage que Jean-Luc soit mort, y avait matière à un "Ca se discute" spécial "trolls de l'asile".

"Ce soir dans Ca se discute, Pisto nous révèle qu'il a été violé par un journaliste scientifique quand il était plus jeune et comment il a surmonté son traumatisme. Mais aussi des révélations sur les véritables motivations des disputes entre carwin et lechat: "il glande sur pcinpact au lieu laver son écuelle". Sarki et hohun viendront s'expliquer en direct sur "c'est quoi une bonne photo journalistique" et un invité spécial dont nous gardons l'identité secrète pour le moment viendra participer avec eux (un indice chez vous: on le trouve souvent mariné avec des sushis). Bienvenue dans Ca se dispute!"

En exclusivité, pour vous, ce soir, je me permets de vous faire découvrir ce document exclusif, la rencontre entre pisto jeune et deux journalistes médicaux :