Nous ferions mieux de regarder du coté de chez nous et mettre fin au programme nucléaire.

Ou bien lui donner des moyens qui tiennent la route, comme par exemple en construisant de nouvelles centrales et en fermant les anciennes, et en nationalisant toute la filière.

Je sais pas si tu as bien compris Linschn. Construire des centrales dans une zone non sismique c'est déjà une énorme épée de Damoclès que nous acceptons d'avoir sur la tête chaque jours, mais c'est de l'hérésie de vouloir installer une centrale dans des zones extrêmement dangereuses.
Les tremblements de terres et les tsunamis ne ce nationalisent pas.
Et si tu pense que nous ne somme qu'au début du dérèglement climatique à quoi faut il s'attendre dans les années à venir.

J'aimerais voir au banc des accusés nos beaux ingénieures qui sont grassement payés pour être responsable. Et comme toujours quand il y a un problème on entend toujours la même histoire. Non mais ce n'est pas prévisible. ALORS POURQUOI TU A FAIS DES ETUDES CONNARD.

Qu'on arrête de nous sortir de coup des centrales trop anciennes. Non mais franchement quand on construit un engin pareil qui peut rayer de la carte des milliers de personnes, on doit penser à tout les cas de figures. Les personnes qui construisent et inventent les centrales sont elle bien apte à le faire, et savent ils vraiment ce qu'ils font ?

gwendal a écrit :
J'aimerais voir au banc des accusés nos beaux ingénieures qui sont grassement payés pour être responsable. Et comme toujours quand il y a un problème on entend toujours la même histoire. Non mais ce n'est pas prévisible. ALORS POURQUOI TU A FAIS DES ETUDES CONNARD.

En gestion des risques, l'ingénieur, on ne lui demande pas de prévoir le pire cas de figure possible (avec probabilité 1, en un temps tendant vers l'infini, grosso modo n'importe quelle merde imaginable se produira; ou, dit différemment, n'importe quoi a une probabilité non nulle (même si infinitésimale) d'arriver à échéance 20-30 ans).
Non, on le paie pour de la gestion de risques, i.e. un "compromis raisonnable". Le souci, c'est que pour des saloperies comme cela, on rencontre les deux écueils suivants :
- difficile de quantité un "compromis raisonnable" quand une explosion a les conséquences que l'on sait. C'est au mieux ultra subjectif, et très discutable;
- et, surtout, impossible de faire des statistiques fiables : la fondation même des statistiques est - n'en déplaise aux économistes et politiques - un nombre suffisant d'événements déjà observés. Là, c'est de la magie : d'une ou deux observations, on s'attend à quantifier des événements de queue de distribution (i.e, les événements les moins probables d'une distribution, donc avec le plus d'incertitute lors de la quantification même avec suffisamment de données !). Ajoutons à cela que la distribution en question, on ne la connaît pas (faute de données, difficile de faire une hypothèse vraiment raisonnable), donc on suppose ce qui arrange la personne qui paie l'étude et l'ingénieur (typiquement, Weibull ou Gaussienne, parce que c'est bien connu et simple ; Poisson si c'est des probas discrètes).

En résumé, l'ingénieur, on lui demande pas de faire quelque chose de scientifiquement solide - c'est impossible : on lui donne un chèque et un résultat défini a priori par des industriels ou politiciens (en gros, c'est quand même un portrait légèrement forci que je trace), et on lui demande de générer un modèle qui aboutit à ce résultat et tiendra la route face à une commission d'experts.

Au passage, les maths financières*, c'est pareil, mais en évitant la commission d'expert : tout est approximé par des lois ou processus gaussiens, l'infini commence à 20 pour les approximations, et les seules régressions connues sont linéaires ; mais c'est juste parce que, merde, c'est plus facile et on est pressés. Et puis bon, tout le monde le fait, alors ...


* du moins dans les banques, pas en recherche pure où les gens font des modèles amusants et ultra sophistiqués que personne n'utilise parce que c'est trop compliqué pour le trader de base, voire le quant lambda, sans parler de la sensisbilité aux imprécisions des données.

Il y a les probabilités de survenue d'un accident mais après il y a les dégâts possibles.
Une centrale à charbon ça aura un effet localisé, une centrale nucléaire a un effet planétaire.
Il y a zéro compromis, si un accident peut arriver à une centrale nucléaire (et cela est déjà arrivé plusieurs fois), les conséquences sont juste inacceptables.

C'est justement ce qu'est censée prendre en compte une "bonne" gestion des risques. Grossièrement,
Risque = Somme_{chaque événement x} Coût(x)*Proba(x)
Le souci, c'est que les "Proba(x)" sont au mieux des approximations à la louche (et estimées vers le bas, puisque les gens commandant les études sont souvent ceux qui ont intérêt à ce que le risque soit reconnu "pas trop grand"), et les quantités "Coût(x)" sont fondamentalement subjectives ("coût" d'un Fukushima ? En termes de quoi ? Financiers, humains, écologiques, à long terme, moyen terme, court terme ?).

Mais si tu choisis le "zéro compromis", alors tu arrêtes toute la recherche et la technologie. Parce que la probabilité qu'un nouveau virus générant une pandémie et menant à l'extinction de la race humaine résulte d'une expérience à l'Institut Pasteur, par exemple, elle a beau être si proche de zéro qu'on aura vu des vaches voler avant de trouver un chiffre non nul derrière la virgule, elle est quand même non nulle ; et le "coût" humain associé est infini. Donc le risque aussi.

Un virus qui mène à l'extinction de la race humaine, ça n'est jamais arrivé (artificiellement ou naturellement). Par contre, un accident dans une centrale nucléaire gérée par l'homme, c'est arrivée (souvent, si l'on prend en compte le nombre de centrales existantes).

Le risque sur les centrales étaient juste prévisible (et s'est d'ailleurs réalisé), sauf que la décision a été prise par absolument pas pour des raisons de "il n'y a pas d'alternative", mais pour des raisons de "pensez-vous que je n'ai que du nucléaire civil... ?".

Pas très claire la fin de ta phrase.

kaplan a écrit :
Pas très claire la fin de ta phrase.

En gros, le développement du nucléaire civil a été un "effet de bord" du développement du nucléaire militaire (il suffit de regarder la répartition des centrales nucléaires dans le monde, et de mettre en relation avec les pays ayant l'arme nucléaire), pour faire passer la pilule.

Partant de là, les études de risque n'avait rien d'impartial (=elles devaient juste montrer que le nucléaire c'était cool), et donc rien d'une vraie étude de risque si ce n'est le nom.

D'autant plus que les centrales civiles peuvent fournir du combustible pour les armes nucléaires.

LeChat a écrit :
D'autant plus que les centrales civiles peuvent fournir du combustible pour les armes nucléaires.

Je suis sûr que non, Ahmadinejad me l'a garanti

Le nucléaire, un luxe hexagonal

LeChat a écrit :
D'autant plus que les centrales civiles peuvent fournir du combustible pour les armes nucléaires.

En fait: Non.

Histoire de montrer qu'on est dans un système du niveau de Servier.

1/ Il est tout a fait possible de faire du nucléaire sans que les déchets soient utilisables pour une application militaire.

2/ C'est justement pour ça que les seuls modèles de centrales retenus sont ceux qui offrent le meilleur rendement en combustible à vocation militaire.


Histoire de s'instruire facilement sur le sujet et se la péter à la machine à café:
http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/energetiquement_votre.htm

(SVP épargnez moi les commentaires sur l'auteur. Je loue ses qualités et son travail de vulgarisation, pas ses prises de positions ni son caractère...)

Donc en fait : Oui.

C'est pas faux...

Si je comprends bien, votre argument est : la filière nucléaire civile a été mal gérée par le passé et présente encore des failles de sécurité importantes, c'est pourquoi il faut l'abandonner entièrement.

Je suis d'accord avec le constat, ça a été mal géré et ça l'est encore, de manière inacceptable, mais le nucléaire reste le seul truc qu'on a dans les cartons qui soit capable de régler la crise énergétique actuelle et à venir.

Il faut trouver un compromis entre coût, sécurité et propreté (au sens écologique). Les filières traditionnelles du gaz, charbon et pétrole ont un coût ridiculement bas, un bilan de sécurité au mieux mitigé (on peut arguer que la filière du charbon a fait plus de morts au kWh rien que pour l'extraction que celle du nucléaire) et un bilan écologique qui nous mène à la catastrophe.

Le nucléaire, s'il était correctement géré, serait absolument propre (les déchets ultimes, dont un calcul à l'arrache me montre que pour une année de consommation énergétique en France ils ne peuvent pas dépasser 200 tonnes, peuvent être gérés correctement, la manière la plus classe consistant à les envoyer dans le Soleil) avec un coût certe astronomique mais une sécurité bien supérieur à tout ce qu'on connaît à l'heure actuelle.

Il ne faut pas diaboliser la filière du nucléaire, les accidents de Bopal, Seveso et Toulouse, au hasard et par exemple, montrent que c'est toute l'industrie qui est incapable de gérer le compromis cout/risque.

Pour cette raison, je pense que nationaliser l'intégralité de la filière civile permettrait une meilleure transparence et une meilleure gestion du risque.

Dernier argument, le combo nucléaire/hydraulique est juste parfait en terme de gestion de la consommation. L'hydraulique permet de gérer les fluctuations (et même d'absorber la surproduction en remontant l'eau dans les barrages) tandis que le nucléaire fait le gros du travail.

On est loin d'une telle souplesse avec les énergies renouvelables.

Abstract : Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je pense que le nucléaire est la seule solution viable à la fin du pétrole.

Linschn a écrit :

Il ne faut pas diaboliser la filière du nucléaire, les accidents de Bopal, Seveso et Toulouse, au hasard et par exemple, montrent que c'est toute l'industrie qui est incapable de gérer le compromis cout/risque.

La différence c'est qu'au lieu de faire sauter 10 km² d'un coup et de polluer les alentours, là c'est une zone bien plus grande qui sera invivable.

Pisto a écrit :
PS: je ne reviendrais pas sur ta comparaison des risques de l'extraction du charbon avec les risques nucléaires qui n'a absolument aucun sens pour la simple et bonne raison qu'on a affaire à un risque jugulé et à un autre qui ne l'est pas du tout.

Et accessoirement, sachant qu'une grosse partie de la production mondiale d'uranium vient du Kazakhstan, de Namibie, du Niger, de Russie, de Chine, du Malawi, avec dans le futur en plus l'Inde, la Jordanie et l'Iran, on peut imaginer les conditions d'extraction...

Quant à l'argument de "filière publique, plus de transparence", il suffit de voir comment ça se passait sous De Gaulle dès les années 50 pour extrapoler que non, une filière publique ne sera pas plus transparente.

Pour finir, sur l'argument "seule solution viable à la fin du pétrole", les allemands ne semblent pas d'accord avec toi, puisqu'ils ont voté un abandon du nucléaire d'ici 2021...

Mais la probabilité égale à un, faut arrêter. Je ne défends pas le nucléaire ici*; mais comme événement presque certain, on a aussi l'extinction de la race humaine, la destruction de la Terre par un soleil en fin de vie, etc. C'est l'échéance le souci, pas la certitude de notre fin.


* (quoique, en soit, je sois plus pro-nucléaire qu'autre chose, en ce sens qu'à mon avis il faut le garder le temps de trouver autre chose - que ce soit fusion ou énergie alternative), tout en misant plein pot sur la recherche dans ces deux derniers secteurs, et en imposant des contraintes beaucoup plus strictes en ce qui concerne la sécurité des centrales).

Linschn a écrit :
Si je comprends bien, votre argument est : la filière nucléaire civile a été mal gérée par le passé et présente encore des failles de sécurité importantes, c'est pourquoi il faut l'abandonner entièrement.

"votre" : merci de t'adresser à quelqu'un en particulier. Je suis dans ceux qui ont posté sur le sujet et je n'ai absolument pas donné l'argument dont tu parles.

Linschn a écrit :
Je suis d'accord avec le constat, ça a été mal géré et ça l'est encore, de manière inacceptable, mais le nucléaire reste le seul truc qu'on a dans les cartons qui soit capable de régler la crise énergétique actuelle et à venir.

Oui, par la suppression de la majorité de l'espèce humaine. C'est une solution comme une autre.

Linschn a écrit :
Il faut trouver un compromis entre coût, sécurité et propreté (au sens écologique). Les filières traditionnelles du gaz, charbon et pétrole ont un coût ridiculement bas, un bilan de sécurité au mieux mitigé (on peut arguer que la filière du charbon a fait plus de morts au kWh rien que pour l'extraction que celle du nucléaire) et un bilan écologique qui nous mène à la catastrophe.

Il n'y a pas de sécurité suffisante compte tenu des dégâts qui peuvent être occasionnés (échelle planétaire)

Linschn a écrit :
Le nucléaire, s'il était correctement géré, serait absolument propre (les déchets ultimes, dont un calcul à l'arrache me montre que pour une année de consommation énergétique en France ils ne peuvent pas dépasser 200 tonnes, peuvent être gérés correctement, la manière la plus classe consistant à les envoyer dans le Soleil) avec un coût certe astronomique mais une sécurité bien supérieur à tout ce qu'on connaît à l'heure actuelle.

Tu te renseignes un peu et tu constates qu'au moindre ratage du soleil (on ne maîtrise pas tout les évènements cosmologiques qui peuvent survenir), on peut avoir un retour sur terre des déchets. Je te laisse imaginer tes déchets hautement toxiques entrant à grande vitesse et se dispersant dans l’atmosphère.

Linschn a écrit :
Il ne faut pas diaboliser la filière du nucléaire, les accidents de Bopal, Seveso et Toulouse, au hasard et par exemple, montrent que c'est toute l'industrie qui est incapable de gérer le compromis cout/risque.

Cf. supra : les effets sont planétaires. Ils peuvent arriver car nous ne maîtrisons pas notre environnement. Cela s'est déjà produit, cela se reproduira.

Linschn a écrit :
Pour cette raison, je pense que nationaliser l'intégralité de la filière civile permettrait une meilleure transparence et une meilleure gestion du risque.

Dernier argument, le combo nucléaire/hydraulique est juste parfait en terme de gestion de la consommation. L'hydraulique permet de gérer les fluctuations (et même d'absorber la surproduction en remontant l'eau dans les barrages) tandis que le nucléaire fait le gros du travail.

On est loin d'une telle souplesse avec les énergies renouvelables.

Abstract : Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je pense que le nucléaire est la seule solution viable à la fin du pétrole.

Ou pas. Et la fusion n'est pas propre non plus.

*Attention : Des trolls peuvent se cacher dans ce texte.

Là, j'avoue mon ignorance : pourquoi la fusion (telle qu'on espère la réaliser à horizon ... lointain) n'est pas propre ? On crée de l'hélium, en gros, non ?
(j'aurais pensé que la pérennité des provisions en matière première était plus gpenante que les produits en sortie - sans parler de la mise au point technologie elle-même)

Elle est en effet la seule solution viable si l'on reste sur le même modèle économique, sauf que justement il faut entièrement le repenser ce modèle.

Car si l'Allemagne n'est pas trop mal armée pour affronter l'abandon du nucléaire ( maison mieux isolés depuis déjà longtemps, et une meilleur gestion de l'écologie est des dépenses énergétiques ), c'est loin d'être le cas de la France par exemple.

Pour la France, l'abaissement de la consommation de nos maison ne commence qu'en 2012 et la vrai économie commence seulement en 2020.
De toute façon la France fait n'importe quoi depuis déjà longtemps.
Alors qu'elle a dirigé une bonne partie des de ses efforts sur le remplacement des chaudières classique par des chaudières à condensation, on s'aperçoit maintenant que les personnes ont achetés des chaudières sans isoler leurs maison. Résultat avec l'augmentation de fioul et du gaz, le chauffage coûte toujours aussi chère et nous n'avons pas d'économie vraiment importante de consommation, voir même une consommation identique car les personnes en profitent pour remonter le thermostat à 20 ou 21 degrés à la place des 19 conseillés.

Il semble que maintenant l'effort soit porté sur l'isolation ( enfin ).

Avec une bonne maîtrise de la construction nous savons actuellement diminuer de 100% notre consommation énergétique, mais pour cela il faut une volonté forte de l'état pour le subventionner.

Il faudrait aussi que les architectes arrêtent de ce branler sur des bâtiments énergiphage. Je rigole quand je vois les bâtiments qui sont construit suivant des normes stricte de retraitement des déchets, et d'un autre coté représente des surface de vitrage énorme qu'il faut climatiser à outrance.

Oui, il est possible d'économiser à tous les niveaux. Je connais bien le bâtiment, mais chacun voit bien dans sa branche des mesures d'économie que nous pouvons réaliser facilement sans remettre en cause complètement ( mais tous de même de manière significative ) notre façon de vivre.

L'abandon du nucléaire n'est pas utopique, il demande simplement des mesures fortes qu'il faut avoir envie de mener. Mais de toute façon nous n'avons plus le choix, il faut arrêter de consommer comme des porcs.

Ceacy a écrit :
Là, j'avoue mon ignorance : pourquoi la fusion (telle qu'on espère la réaliser à horizon ... lointain) n'est pas propre ? On crée de l'hélium, en gros, non ?
(j'aurais pensé que la pérennité des provisions en matière première était plus gpenante que les produits en sortie - sans parler de la mise au point technologie elle-même)

Le deutérium est présent en (relativement) grande quantité mais le tritium est rare. Il est polluant à produire, très radioactif et difficile à stocker car beaucoup de matériaux étanches pour la plupart des gaz sont poreux pour le tritium.
La réaction de fusion produit une grande quantité de neutrons rapides qui transforment les matériaux environnant en isotopes radioactifs. La dégradation est telle qu'il faut régulièrement remplacer de grande parties du matériel. Il a là aussi production de déchets radioactifs.

Comme dans mad max 3

@Linschn: Sans vouloir minimiser Seveso, Bopal ou AZF, je crois que tu ne saisis pas bien la différence d'échelle avec le nucléaire. Je t'invite à te renseigner un peu plus sur Tchernobyl par exemple. Indice: en l'état, Tchernobyl n'a pas été une catastrophe. La catastrophe, c'est si l'incendie (radioactif) du coeur avait traversé le plancher en béton (le fameux radier, dont on a appris au printemps que dans certaines centrales française "tellement sûres" il faudrait l'épaissir d'au moins 6m) pour atteindre la nappe phréatique en dessous, c'est toute l'Ukraine et une bonne partie de l'Europe de l'est qui était inhabitable pour plusieurs siècles (production instantanée d'une quantité phénoménale de vapeur chargée en éléments radioactifs => augmentation subite de la pression => explosion largement supérieur à Hiroshima en terme de rayon de l'onde de choc et du souffle + un nuage très radioactif probablement de la taille de l'Ukraine). C'est d'ailleurs en réalisant l'existence de ce risque que les experts russes de l'époque ont décidé de sacrifier un grand nombre des gens pour (faire) creuser en urgence une galerie sous le radier existant et injecter une couche supplémentaire de béton entre le radier et la nappe. Au final, le radier à tenu (par chance) et heureusement (sauf pour les mineurs sacrifiés inutilement du coup), parce que la galerie n'a pas avancé assez vite et le béton n'aurait pas pu être injecté à temps pour éviter ce scénario.

Et si tu relis l'article, tu verras qu'un effondrement de la piscine au sommet du réacteur 4, c'est 5000 fois Hiroshima => le Japon partiellement vitrifié et totalement inhabitable pour une période indéterminée mais comptée en siècles + pareil probablement pour la côte Chinoise en face + nuage radiactif qui fera sans doute un paquet de fois le tour du globe avant de se dissiper/retomber. Aucune autre industrie, si polluante et dangereuse soit-elle ne fait courir un tel risque à l'humanité.

Maintenant faut pas être con (et faut arrêter de croire que les écolos le sont): il est pas question d'arrêter dès ce soir toutes les centrales et de laisser tout le monde dans la merde. Il faut une transition. Mais elle doit être abordée dès maintenant. Et un premier mouvement fort serait de dire: on garde les centrales qu'on a le temps de gérer la transition (qui va être essentiellement une réduction de notre consommation, je suis d'accord sur ce point avec gwendal) mais on arrête la recherche et le développement (hors sécurité) sur ce domaine.

PS: les déchets dans le soleil, mais haha... déjà, tu oublies que parmi les "déchets", il y a une bonne partie des éléments de la centrale en elle-même (donc largement plus de 200 tonnes par an), qu'il faudrait mettre dans une fusée (alors qu'on ne sait déjà pas comment les démonter pour les enterrer/détruire, voir le démantèlement de la centrale de Brennilis: on en est à seulement 50% et on ne sait pas commenter faire la suite). Je pense par dessus le marché (selon une étude sortie de mon doigt mouillé au vent du matin) que le coût énergétique de cet envoi annuel des déchets dans le soleil serait probablement égal (ou supérieur) à la production énergétique annuelle de la centrale elle-même.

Tiens, en me relisant je vois que j'ai oublié de préciser qu'en Chine la majorité de la population vit sur les côtes. Donc en cas d'explosion majeure à Fukushima le nombre de morts (à court [explosion], moyen [empoisonnement] et long terme [irradiation]) s'évaluerait probablement en (sans doute même dizaines ou centaines de) millions (population du Japon: ~125 millions d'habitants). Pour comparaison, (aussi horrible que ce soit) Bhopal c'est entre 3000 et 8000 morts directes ou indirectes, pour Seveso il n'y a pas eu de morts directes et les morts indirectes sont mal estimés, mais vu la population impactée ça ne peut pas dépasser dans le pire des cas 50 000 personnes (= somme des populations des villes impactées). Pas vraiment la même échelle. Pas vraiment le même facteur de risque.

plantmann a écrit :
Et si tu relis l'article, tu verras qu'un effondrement de la piscine au sommet du réacteur 4, c'est 5000 fois Hiroshima => le Japon partiellement vitrifié et totalement inhabitable pour une période indéterminée mais comptée en siècles

Hahaha, tu te rends compte de ce que tu écrits ?

Kane a écrit :

plantmann a écrit :
Et si tu relis l'article, tu verras qu'un effondrement de la piscine au sommet du réacteur 4, c'est 5000 fois Hiroshima => le Japon partiellement vitrifié et totalement inhabitable pour une période indéterminée mais comptée en siècles

Hahaha, tu te rends compte de ce que tu écrits ?

*écris

Je pense que c'est plus la radioactivité ambiante qui empêchera la vie au Japon mais, en effet, je doute d'une vitrification (causé par une chaleur intense) ; l'effondrement de la piscine provoquera une très forte radioactivité mais pas une explosion nucléaire.

Ok, mes chiffres étaient relativement au pif, mais puisqu'il le faut, c'est parti pour les calculs (qui restent à la louche, j'ai pas que ça à faire non plus, mais au moins on saura à quoi s'en tenir). D'après l'article:

la chute de cette piscine [...] pourrait être soixante fois plus grave que la catastrophe de mars 2011. Cette dernière ayant provoqué l'évacuation permanente de 160 000 personnes dans un rayon de vingt kilomètres autour du site atomique

Chez moi, 60 x 20 = 1200 km de rayon à évacuer parce qu'inhabitable.
Superficie du Japon (d'après wikipedia) ~380 000km² soit un carré d'environ 616km de côté. Donc je maintiens ma déclaration: dans une telle hypothèse, la totalité du Japon est inhabitable selon nos critères actuels. Il faut donc évacuer la totalité du Japon, ce qui est totalement impossible, donc on peut à peu près considérer la totalité de la population Japonaise comme morte à plus ou moins long terme, soit un peu plus de 120 millions de personnes...
Distance du Japon à la Corée du sub (au point le plus proche): 200km. En admettant que Fukushima soit le plus éloigné possible, on a donc 1200 - (616 + 200) = 400km en partant de la côté à évacuer en Corée.
Superficie de la Corée (wiki toujours) ~100 000 km² soit un carré de 316km de côté... ah ben mince alors, faut évacuer toute la Corée. Impossible aussi. On peut toujours les envoyer en Corée du nord, mais ça revient au même: ils sont tous morts. 50 millions de personnes de plus.
Vous pouvez continuer avec la Corée du Nord et la côté chinoise, moi j'ai la flemme, au delà de 170 millions de morts j'arrête de compter.

Maintenant sur la partie vitrification/stérilisation. L'article à nouveau:

Si le bassin du réacteur numéro 4 devait s'effondrer [...] une estimation prudente donne une radioactivité équivalente à 5 000 fois la bombe nucléaire de Hiroshima

Ok, ils ne parlent pas d'explosion mais de radioactivité, j'admet avoir lu trop vite et avoir extrapolé (encore qu'à mon avis: perte de contrôle de la piscine = augmentation de la température = création de vapeur = explosion, mais j'hypothèse).

Le Japon n'en reste pas moins condamné.

En même temps, si ça peut mettre fin à la j-pop...

En fait le "60 fois plus grave" n'est pas assez précis, donc on peut tout imaginer :

- 60 fois en terme de nombres de personnes touchées, ça fait 10 millions de personnes évacuées (pas tuées)
- 60 fois en terme de surface, ça veut dire un rayon de 87 km (au lieu de 20)

Donc ça serait grave, mais je ne pense pas que le Japon disparaisse (ni la jpop)...

Ouais. Mais le pr0n jap est irremplaçable...

Pour le pr0n, il est encore temps de lancer une opération "adopte une jap'"

Si ça arrive, ils pourront enfin proposer du pron à base de femmes poulpes et araignées à bites sans avoir besoin d'effets spéciaux

Certes, le risque lié au nucléaire est plus grand que celui de toute autre industrie, mais il est probablement beaucoup moins catastrophique que vous ne le pensez.

Déjà, il faut mettre en relation avec la densité énergétique des combustibles, on est dans les millions de fois plus dense que le pétrole ou le charbon. Le nucléaire est TRES efficace, et le serait encore plus si les filières civiles pures (Thorium, quelqu'un ?) étaient développées (mais ça ne permet pas de faire des bombes, alors...).

Ensuite, il faut remettre les doses reçues en relation avec la radioactivité quotidienne :
http://xkcd.com/radiation/
Comparez la dose à la mairie de Fukushima sur les deux semaines suivant l'accident ou la dose de Three Miles Island et la dose venant du potassium de votre corps, ou celle d'un vol transatlantique. Et surtout à "Lower one-year dose clearly linked to increased cancer risk".

Si on regarde en terme d'espérance de vie, faire du vélo sans casque ou fumer est d'après le doigt mouillé etc plus dangereux que de déménager du côté de Tchernobyl aujourd'hui (bien sûr, pas de camper dans les sous sol de la centrale).

Enfin, une petite vidéo sur les explosions nucléaires à travers le monde :
http://www.youtube.com/watch?v=NQ1ApOa9tgA
Une guerre nucléaire n'aurait pas été bien pire en terme d'impact long terme sur l'habitabilité de la planète en général (bien sûr là où ça tombe a son importance, et il aurait fallu relocaliser quelques centres urbains, m'enfin vu le nombre de survivants ç'aurait pas été trop dur).

Ce que j'essaye de dire c'est que oui, je suis d'accord avec vous, le nucléaire est très dangereux et peut partir en couille à une échelle que beaucoup d'intérêts essayent de minimiser, mais si on regarde bien d'une part le jeu en vaut probablement ma chandelle vu l'efficacité du bouzin et d'autre part le risque est amplement gérable avec les moyens appropriés (qui ne sont certes malheureusement pas déployés à l'heure actuelle).

Ce que j'entends par amplement gérable, c'est l'espérance des résultats catastrophiques (proba multipliée par l'effet) peut passer en dessous de celle de l'industrie pétrolière et charbonnière. Je pense qu'en France on y est déjà ou pas très loin au dessus.

Dans tous les cas, même si l'exploitation s'arrête parce que le public n'en veut pas (et je suis en désaccord avec la politique à la de Gaulle qui veut que les experts décident pendant que le public ferme sa gueule) il est plutôt idiot d'arrêter la recherche et développement. De la même manière qu'il serait idiot de ne pas continuer la recherche dans les énergies renouvelables sous prétexte qu'on a un parc nucléaire/hydraulique qui tient la route.

Linschn a écrit :
Certes, le risque lié au nucléaire est plus grand que celui de toute autre industrie, mais il est probablement beaucoup moins catastrophique que vous ne le pensez.

Pour la postérité.

Pisto a écrit :

Linschn a écrit :
le jeu en vaut probablement ma chandelle

Le nucléaire n'est qu'un moyen de faire bouillir de l'eau. Et si on en croit les principes de Carnot, la rentabilité d'un tel processus n'est que de 30%. Sans parler des pertes par effet joules qui sont énormes quand on créer de l’énergie loin de la où on la consomme.

L'ampoule n'est qu'un radiateur, à ce compte également. Ce n'est pas pour ça qu'on décide d'arrêter d'utiliser toutes les ampoules - on essaie juste de trouver mieux en faisant avec en attendant.

Pisto a écrit :

Linschn a écrit :
le jeu en vaut probablement ma chandelle

\o/

Le nucléaire n'est qu'un moyen de faire bouillir de l'eau. Et si on en croit les principes de Carnot, la rentabilité d'un tel processus n'est que de 30%. Sans parler des pertes par effet joules qui sont énormes quand on créer de l’énergie loin de la où on la consomme.

Et les centrales à charbon, gaz ou pétrole, elles font quoi à ton avis ? Tant que le renouvelable ou la fission ne seront pas au point, le choix se fait entre nucléaire et fossile.

D'ailleurs, le concept au Thorium n'utilise pas l'eau comme échangeur thermique et est donc plus efficace thermodynamiquement que les centrales actuelles.

LeChat a écrit :

Linschn a écrit :
Certes, le risque lié au nucléaire est plus grand que celui de toute autre industrie, mais il est probablement beaucoup moins catastrophique que vous ne le pensez.

Pour la postérité.

Tu pourrais au moins ne pas tirer du contexte et rajouter, par exemple car je ne l'ai pas dit qu'une fois :

Linschn a écrit :
le risque est amplement gérable avec les moyens appropriés (qui ne sont certes malheureusement pas déployés à l'heure actuelle).

Putain Astrid !

Ca me fait bizarre de revoir ce prénom, c'était un amour de jeunesse ultra bonne !

Mais je ne vous dérange pas plus longtemps, continuez mes chers collègues, continuez...

Gingembre a écrit :
Putain Astrid !

Ca me fait bizarre de revoir ce prénom, c'était un amour de jeunesse ultra bonne !

Ah toi aussi... Euh, dis-moi, tu as fréquenté quel collège/lycée ?

Ah ben c'est sûr, en diminuant les dépistages, on diminue les cas... visibles !

Ca aurait pu être pire

En gros, si l'incident s'était produit 12 H plus tard, c'eût été une catastrophe bien pus importante.

Mais non, c'eût été probablement beaucoup moins catastrophique que tu ne le penses !

Selune a écrit :
Ah ben c'est sûr, en diminuant les dépistages, on diminue les cas... visibles !

Merci bien pour ce lien que je vais immédiatement transmettre à mon collègue "faut-arrêter-de-faire-chier-avec-fukushima-y-a-eu-aucune-conséquence-vous-êtes-parano-le-nucléaire-c'est-super-sûr".

Scandale de contrefaçon nucléaire en Corée du Sud

Linschn a écrit :

LeChat a écrit :

Linschn a écrit :
Certes, le risque lié au nucléaire est plus grand que celui de toute autre industrie, mais il est probablement beaucoup moins catastrophique que vous ne le pensez.

Pour la postérité.

Tu pourrais au moins ne pas tirer du contexte et rajouter, par exemple car je ne l'ai pas dit qu'une fois :

Linschn a écrit :
le risque est amplement gérable avec les moyens appropriés (qui ne sont certes malheureusement pas déployés à l'heure actuelle).

Tu ne gères pas un tsunami. Quelques soient les moyens appropriés le résultat _peut_ être catastrophique. Rien que ça devrait nous dissuader. On a déjà eu quelques exemples et on continue.

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/fukushima-la-d%C3%A9sinformation-continue.html

Ou peut-être que c'était juste un article de merde à faire enrager un pisto.

Akshell a écrit :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/fukushima-la-d%C3%A9sinformation-continue.html

Ou peut-être que c'était juste un article de merde à faire enrager un pisto.

C'est dommage, cela nuit aux mouvements anti-nucléaire.
Cela dit, c'est un beau merdier pour réparer les dégâts quand il y a un accident...

C'est bien le signe que le string c'est mal.

Pisto a écrit :
De quoi parles tu? Personne ne s'est enragé sur la piscine radioactive...

C'est pas ce que dit mon compteur Geiger sur le message de plantmann, le point de fusion était atteint.
Et tout les commentaires repose sur le fait que le risque connu (de la piscine) est minimisé, ce qui en fait n'a jamais été le cas.
Mais vous pouvez continuer à vous battre sur savoir si ça en vaut la chandelle.

D'ailleurs il y a babette qui m'appelle, on vous laisse la tenir.
http://twitpic.com/arpa5x/full

Pisto a écrit :
Même la réaction du Chat est impressionnante.. comment un seul article (français, dans un journal que personne n'achete) pourrait "nuire aux mouvements anti-nucléaire."... ceci, messieurs, est irrationnel.

Parce que cela permettra de dire du prochain article qui pourrait montrer un danger : "Mais non, de toute façon ils exagèrent les problèmes".
(voire ils truquent les infos (rapport à la bâche cerclée))

Il y a déjà suffisamment d'éléments à charge contre le nucléaire...

2 mois avant l'article du nouvel obs. Nan le meilleur c'est l'interprétation totalement fantaisistes des photos avec le journaliste qui prend un filet bleu pour une piscine découverte alors que dans son article il prétend qu'elle est couverte par une bâche blanche. Ça en dit long sur le travail journalistique du nouvel obs. D'ailleurs il y a plein d'explication sur l'avancée réelle des travaux.
Et 60 tonnes ne me parait pas très pourrave.
Enfin je dis ça, je dis rien.

Comment elle est canon l'ecrevisse !
Viens je vais t'étaler la biafine moi !

Dites moi pas qu'elle s'est pris des coups de soleil exprès pour exciter 2-3 malades mentaux qui se paluchent sur de la viande ultra cuite quand même ?
Dire que je pensais avoir tout vu/entendu sur les perversions sexuelles...

ça veut aussi dire qu'elle est en parfaire condition pour apprécier toutes les joies d'une bonne fessée.

En tous cas, de voir les amis pisto et miaoux ramer après une dissertation de 15 pages sur une info toute pourrie, c'est priceless !

Personne ne rame ; ça s'appelle une discussion.

Ou de la branlette sur du vide.

Comme ce que l'on est en train de faire tous les deux ?

Bon, moi je vais essayer d'être honnête: oui, je me suis un peu emballé, et oui l'article du nouvel obs est manifestement foireux (soit le journaliste a consciemment voulu faire du sensationnalisme à pas cher, soit il juste très mal fait son boulot, je ne sais pas ce qui est le pire).

Maintenant je me suis emballé sur la base d'un article que je pensais correct, je suppose que j'aurai du croiser les infos tout ça, tout ça, sauf que ça c'est en théorie le boulot des journalistes justement... Bon, bref, mea culpa, tout ça. Il n'en reste pas moins vrai de mes calculs à la louche que si une catastrophe nucléaire de l'ampleur annoncée dans l'article se produisait (même si elle est moins probable qu'annoncé, elle reste de l'ordre du possible si j'en crois l'article de libé), le Japon serait globalement inhabitable. Ca reste pas négligeable d'après moi comme argument pour arrêter le nucléaire dès que possible. L'article était foireux, la discussion qui a suivi non.

Et le matou a raison: un article comme celui-là décrédibilise globalement les anti-nucléaires, parce que les pro-nucléaires pourront par la suite répondre à chaque article dénonçant des risques "ouais non y a aucun risque, vous faites du sensationnalisme/mal votre boulot, comme lors des annonces bidons sur la piscine du réacteur 4 de fukushima", même si les risques sont réels.

Par contre il a tort de dire que l'article de Libé ne démonte pas totalement l'article du nouvel obs. Non seulement la plaque en acier réduit (en partie) les risques, mais sa présence montre (par son poids) que le bâtiment est encore solide, plus que ce que laisse entendre l'article du nouvel obs. D'autre part la température des barres de combustibles dans la piscine est devenue suffisamment basse pour que même en cas de rupture des circuits de refroidissement voir de vidage complet de la piscine, l'urgence se compte en jours et non plus en minutes. Donc oui il reste un risque majeure dans cette piscine, mais on est déjà loin de l'urgence qu'évoque l'article du nouvel obs.

Ma conclusion in fine: même si l'info était pourrie et que je me suis emporté, le débat sur le nucléaire et ses risques (et l'ampleur des dégâts en cas de catastrophe complète, comme cela aurait pu être le cas à Fukushima juste après le tsunami) reste valide et je reste sur mes positions.

Ma conclusion in fine: j'ai bien aimé vos photos.

*

Non ça décrédibilise seulement les journalistes, parce qu'incapable de d'enquêter par eux-mêmes, ne comprenant pas le japonais, incapable de faire appel à de vrais experts, ils se contentent de traduction de traduction d'articles.

Les anti-nucléaires n'ont plus besoin de se décrédibiliser depuis longtemps, chaque blocage de convois de déchets rappelle qu'ils sont tout juste bon à abattre.

Le mois dernier il y avait eu la même chose avec les papillons de Fukushima, après contre-expertise les échantillons étaient trop faible pour être significatif.

Le problème que ça pose est qu'elle valeur accordé aux articles sur la santé des enfants contaminés, on est encore dans le journalisme ou déjà dans le sensationnalisme ?

Akshell a écrit :
...
Les anti-nucléaires n'ont plus besoin de se décrédibiliser depuis longtemps, chaque blocage de convois de déchets rappelle qu'ils sont tout juste bon à abattre.
...

En même temps, sans eux, je n'ose pas imaginer où on en serait.

Exactement au même point je crois. Enfin si, grâce aux anti-nucléaires allemands les émissions de CO² ont pu augmenter, de plus les allemands sont contraints de faire traiter leurs déchets à la Hague ce qui profite à Areva et donc à l'économie française. Merci, les écolos allemands !

Cyp a écrit :
Exactement au même point je crois. Enfin si, grâce aux anti-nucléaires allemands les émissions de CO² ont pu augmenter, de plus les allemands sont contraints de faire traiter leurs déchets à la Hague ce qui profite à Areva et donc à l'économie française. Merci, les écolos allemands !

Tu dis ce que leur présence fait, pas leur absence.

S'il n'y avait pas d'anti-nucléaires il y aurait moins d'émissions de CO² en Allemagne, et moins de bénéfices pour Areva. Ah et on nous polluerait pas le JT pendant 5 minutes parce que Jean-Pierre Technicien s'est coupé le petit doigt en changeant un chiotte à Fessenheim.

Ouais mais les émissions de co2 en allemagne ne sont pas des émissions de transition ?

Cyp a écrit :
S'il n'y avait pas d'anti-nucléaires il y aurait moins d'émissions de CO² en Allemagne, et moins de bénéfices pour Areva. Ah et on nous polluerait pas le JT pendant 5 minutes parce que Jean-Pierre Technicien s'est coupé le petit doigt en changeant un chiotte à Fessenheim.

Et qu'y aurait-il à la place ?

On pourrait avoir plus de détails sordides et de reconstitutions 3D sur la tuerie de Chevaline. Avoue que ça fait envie.

A ce propos, ce matin chez Bourdin y'avait un haut gradé de la gendarmerie pour parler de cette affaire. Arrivé à la moitié de l'interview le type commence à parler du travail de la police scientifique, et là Bourdin le coupe en disant en substance "Attendez il va y avoir la pub, gardez le suspense pour après" avec un grand sourire.
J'ai vomi.

C'est qui/quoi Bourdin ?
Et quel rapport avec le nucléaire ? Je comprends rien moi.

kaplan a écrit :
C'est qui/quoi Bourdin ?
Et quel rapport avec le nucléaire ? Je comprends rien moi.

Jean-Jacques Bourdin, le débatteur vedette de RMC.