Lama, c'est donc ça ton business mystère ?

Lama va hurler mais on devrait punir plus que sévèrement les agriculteurs qui ont recours à ces produits.
Quand tu es agriculteur / éleveur, tu as une responsabilité qui dépasse même le cadre légal (ce ne sont pas les seules professions pour lesquelles c'est valables, mais ils en font partie)
Même chose que pour les farines animales, on aura beau m'expliquer le machin, ça passera jamais.

ouais, privé de roumaine pendant 2 ans.

Gingembre a écrit :
Lama va hurler mais on devrait punir plus que sévèrement les agriculteurs qui ont recours à ces produits.
Quand tu es agriculteur / éleveur, tu as une responsabilité qui dépasse même le cadre légal (ce ne sont pas les seules professions pour lesquelles c'est valables, mais ils en font partie)
Même chose que pour les farines animales, on aura beau m'expliquer le machin, ça passera jamais.

Face au business, s'il n'y a pas de loi il n'y a pas de moralité.

Akshell a écrit :
ouais, privé de chèvre roumaine pendant 2 ans.

fixed

Selune a écrit :
Lama, c'est donc ça ton business mystère ?

Ah non, moi je suis plutôt celui qui va chercher à économiser 5 à 10 %

Gingembre a écrit :
Lama va hurler mais on devrait punir plus que sévèrement les agriculteurs qui ont recours à ces produits.
Quand tu es agriculteur / éleveur, tu as une responsabilité qui dépasse même le cadre légal (ce ne sont pas les seules professions pour lesquelles c'est valables, mais ils en font partie)
Même chose que pour les farines animales, on aura beau m'expliquer le machin, ça passera jamais.

De ce que je comprends de l'article, les culterreux ne font que chercher le prix le plus bas pour une référence donnée, le problème se situe plutôt au niveau de son fournisseur. Ils sont même plutôt victimes car en cas de contrôle des résidus sur leur récoltes, ce sont eux qui vont morfler

Sinon, comme d'habitude avec les sites écolos à deux balles on a de gros amalgames histoire de bien faire passer son message militant.

L’Agence de l’eau Rhône-Méditerranée et Corse a ainsi établi dans son rapport sur la qualité des eaux que 60% des rivières et 45% des nappes phréatiques du quart sud-est de la France sont polluées par 6 pesticides interdits depuis 2003 !

C'est peut être parfaitement vrai, mais dans le contexte de l'article, on comprend "oh putain, mais les agriculteurs sont vraiment des connards avec leurs pesticides. On oublie juste de préciser que le trajet des molécules du champ à la nappe phréatique peut prendre pas mal d'années, et l'élimination de la nappe un autre paquet d'années. Pour peu que la molécules ait été utilisée massivement (atrazine par exemple), il n'y a rien d'étonnant à avoir cette situation

Tu es responsable du produit final, Lama.
Rejeter la faute sur les fournisseurs, c'est un peu court.
Tu achètes de la merde donc tu vends de la merde.

Sauf que n'étant peut-être pas chimiste de formation, il n'a pas nécessairement conscience d'acheter de la merde. On peut même envisager que certains bouseux se fassent totalement enfler. Si tu m'as commandé 1 litre d'engrais bio pour carottes et que je t'ai vendu un litre d'eau du robinet vaguement parfumé "Javel-White Spirit-extrait de couche sale (parce que les bouseux savent qu'en engrais dois quand même un peu sentir le purin pour être efficace)", tu es capable de t'en rendre compte?

J'entends bien mais je pense que pénalement tu es responsable puisque c'est toi qui vend le produit final.
Rien ne t'empèche néanmoins de te retourner contre ton fournisseur en invoquant la tromperie sur marchandise.

plantmann a écrit :
Sauf que n'étant peut-être pas chimiste de formation, il n'a pas nécessairement conscience d'acheter de la merde. On peut même envisager que certains bouseux se fassent totalement enfler. Si tu m'as commandé 1 litre d'engrais bio pour carottes et que je t'ai vendu un litre d'eau du robinet vaguement parfumé "Javel-White Spirit-extrait de couche sale (parce que les bouseux savent qu'en engrais dois quand même un peu sentir le purin pour être efficace)", tu es capable de t'en rendre compte?

Rien à voir. Comme dans n'importe quelle autre profession, et peut être encore plus ici, tu te dois de connaitre parfaitement tes fournisseurs, te renseigner sur la qualité, la fiabilité, voire la traçabilité de leur produits.
Si je te commande un litre d'engrais bio, c'est que je sais que je peux acheter chez toi ainsi que le produit que tu vends.
Je ne dis pas que certains écarts soient parfois possible (ton fournisseur avec qui tout a toujours été nickel et qui d'un coup te fourgue de la merde), mais même là tu te dois de vérifier de toute façon. Et le seul truc où vraiment tu peux te faire niquer, c'est si on te refile une contrefaçon de bonne qualité (emballage parfaitement copié, produit très proche à l'oeil et au nez etc...)

Donc, non.

Ces salauds de paysans sont bien plus occupés à chercher l'amour dans le pré plutôt que de lire les notices des produits, je l'ai vu à la télé.

Je comprends ta colère Lama, mais tu devrais ouvrir quelques boutons de chemise pour paraitre plus branché, marcher la tête haute pour prendre confiance en toi, et le monde t'écartera ses cuisses.

hohun a écrit :
Ces salauds de paysans sont bien plus occupés à chercher l'amour dans le pré en Roumanie plutôt que de lire les notices des produits, je l'ai vu à la télé.

Fix-aide. De rien.

@Kaplan: d'un point de vue juridico-légale on est tout à fait d'accord (c'est similaire à la responsabilité d'un importateur vis-à-vis du produit qu'il importe: il peut avoir été trompé par son fournisseur sur le produit qu'il importe, mais c'est quand même lui le responsable légal, à lui de prendre les mesures qui s'imposent pour ne pas se faire arnaquer), je parlais plutôt d'un point de vue moral.

@Gingembre: Quelqu'un qui se lancerait dans l'agriculture, qui n'est pas du tout de ce milieu à la base (lama par exemple), il faut bien qu'il les achète à quelqu'un ses premiers produits. Comme tout bon débutant, il va donc utiliser une méthode scientifique pour déterminer son premier fournisseur: plouf-plouf. Et comme c'est la première fois qu'il achète ces produits là, les arguments "tu le reconnais au nez/à la couleur/au goût//etc" ne tiennent pas vraiment puisqu'il a zéro base sur laquelle se reposer. Bien sûr qu'il peut/doit se renseigner avant d'acheter, mais 1) c'est pas forcément facile/possible (tous les agriculteurs n'ont pas accès à ces informations facilement, par exemple parce que pas mal de fermes isolées ne sont pas reliées à internet et que quand tu passes déjà 12h/jour dans tes champs t'as pas forcément le temps et l'envie de passer 4h à aller chercher des infos que le vendeur que tu as eu au téléphone est censé t'avoir donné...) et 2) les informations ils faut bien les prendre quelque part, et selon ton niveau de connaissance en chimie tu peux facilement te faire enfumer (si ta seule source d'infos c'est un commercial armé de beaux flyers avec des chiffres qui font envie et de belles photos de chèvres pas farouches, et/ou le site web de la compagnie qui vends les produits en question, avec la encore des tracteurs sexy bien mis en scène, ben le bouseux de base peut se laisser avoir). Donc oui. Hélas.

plantmann a écrit :


@Gingembre: Quelqu'un qui se lancerait dans l'agriculture, qui n'est pas du tout de ce milieu à la base (lama par exemple), il faut bien qu'il les achète à quelqu'un ses premiers produits. Comme tout bon débutant, il va donc utiliser une méthode scientifique pour déterminer son premier fournisseur: plouf-plouf. Et comme c'est la première fois qu'il achète ces produits là, les arguments "tu le reconnais au nez/à la couleur/au goût//etc" ne tiennent pas vraiment puisqu'il a zéro base sur laquelle se reposer. Bien sûr qu'il peut/doit se renseigner avant d'acheter, mais 1) c'est pas forcément facile/possible (tous les agriculteurs n'ont pas accès à ces informations facilement, par exemple parce que pas mal de fermes isolées ne sont pas reliées à internet et que quand tu passes déjà 12h/jour dans tes champs t'as pas forcément le temps et l'envie de passer 4h à aller chercher des infos que le vendeur que tu as eu au téléphone est censé t'avoir donné...) et 2) les informations ils faut bien les prendre quelque part, et selon ton niveau de connaissance en chimie tu peux facilement te faire enfumer (si ta seule source d'infos c'est un commercial armé de beaux flyers avec des chiffres qui font envie et de belles photos de chèvres pas farouches, et/ou le site web de la compagnie qui vends les produits en question, avec la encore des tracteurs sexy bien mis en scène, ben le bouseux de base peut se laisser avoir). Donc oui. Hélas.

Donc en fait c'est tout à fait pardonnable que les mecs fassent n'imp parce que tu vois ils ont pas internet et se font enfumer par n'importe quel commercial ?
Ben oui mais non.

On parle de professionnels là, on ne parle pas d'un gars qui fait n'importe quoi avec son potager le dimanche. Donc non il ne doit pas faire plouf plouf. Il doit même faire exactement l'inverse. Tu te lances dans un domaine, surtout aussi sensible, tu n'y va pas au pif.

C'est comme si tu disais qu'un garagiste n'est pas responsable s'il achète je ne sais où des des pièces de merde qui vont rendre ta bagnole dangereuse parce que bon tu vois il est pas ingénieur il est juste garagiste. Et pis il a pas trop le temps, et pis en plus il débute alors bon il pouvait pas trop savoir que c'était important les freins.

Quand à recevoir l'information faut pas pousser. Les chambres de commerce, les associations, les syndicats pro, les publications, les coopératives etc...ça existent. Il y a de multiples moyens de se renseigner, de trouver de l'information scientifique vulgarisée, et surtout de connaitre les bonnes filières et les mauvaises.

Non mais en vrai, à part l'amour dans les pré de M6, t'as jamais vu un vrai agriculteur toi? Regardes une deuxième fois le demeuré congénital qui croit qu'il va marier la Roumaine et dit toi qu'une bonne partie est plus proche de ça hein? Sauf qu'en général ils en profitent pour vivre au 19ème siècle aussi et cultiver la même chose que leurs parents qui cultivaient la même chose que leur grand-parents qui... et n'ont qu'une conscience assez limitée de l'impact sur le reste de la société (et donc de l'aspect sensible comme tu dis) de leur activité.

Pour beaucoup d'agriculteurs, une importante source d'information c'est le commercial qui est venu les démarcher en leur disant "achètes en juste un peu si t'as pas confiance, l'an prochain tu seras tellement content d'avoir doublé ta production que tu vas m'en acheter un camion entier". Et vu le niveau de vie misérable de beaucoup d'entre eux (exclusion faite des vignerons et des céréaliers), j'ai franchement du mal à leur en vouloir de chercher le truc qui leur permet de gagner un peu plus (ou de dépenser un peu moins, ce qui revient au même).

Comme en plus pas mal d'entre eux sont en mode "non mais ils font chier à Bruxelles à interdire ce produit: il marche mieux que l'autre qu'est pas interdit (et en plus il est moins cher), et il peut pas être si mauvais que ça, la preuve: mes légumes j'en mange tous les jours et je vais bien", ça aide pas (mais là par contre je les considère 100% responsables de ce comportement de merde!)

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: non, ce n'est pas pardonnable (pas plus que le mécanicien qui te change tes freins mais te sabote une durite pour être sûr que tu reviennes dans 6 mois, ou te facture un changement de courroie quand il a juste rebranché la batterie, et même moins, car comme tu dis, c'est un domaine sensible), mais c'est hélas compréhensible (au sens de "on peut analyser le comportement et trouver les raisons"), et c'est la compréhension du problème et de ses motivations qui permet de réfléchir à une solution qui a une petite chance d'être efficace. Au lieu En plus d'interdire l'utilisation du produit par les agriculteurs (parce qu'ils sont quand même responsables, à 100% d'un point de vue légal, et au moins à 50% d'un point de vue moral), il faudrait peut-être commencer par interdire la production et l'import dudit produit. Ne serait-ce que parce qu'il y a probablement moins d'usines de chimie à surveiller que de champs de paysans... (même logique que celle qui pousse à essayer de chopper le gros baron qui importe des kilos de coke en priorité sur le petit dealer qui a 1 ou 2 grammes sur lui, même s'il faut AUSSI l'empêcher de nuire).

Tiens d'ailleurs à propos des garagistes: tu te rends compte que la seule chose qui empêche les garagistes de nous monter des freins en-cartons-mais-moins-chers c'est UNIQUEMENT qu'on empêche la production et l'import de freins en cartons? Qu' on contrôle pas (pour cet aspect là) les garagistes mais les usines de production et les marchandises importées.

Je suis souvent d'accord avec toi plantmann, mais là c'est trop !

Empêcher les petits dealers de coke de "nuire" ? Mais tu n'y penses pas voyons !

plantmann a écrit :
@Gingembre: Quelqu'un qui se lancerait dans l'agriculture, qui n'est pas du tout de ce milieu à la base (lama par exemple), il faut bien qu'il les achète à quelqu'un ses premiers produits. Comme tout bon débutant, il va donc utiliser une méthode scientifique pour déterminer son premier fournisseur: plouf-plouf. Et comme c'est la première fois qu'il achète ces produits là, les arguments "tu le reconnais au nez/à la couleur/au goût//etc" ne tiennent pas vraiment puisqu'il a zéro base sur laquelle se reposer. Bien sûr qu'il peut/doit se renseigner avant d'acheter, mais 1) c'est pas forcément facile/possible (tous les agriculteurs n'ont pas accès à ces informations facilement, par exemple parce que pas mal de fermes isolées ne sont pas reliées à internet et que quand tu passes déjà 12h/jour dans tes champs t'as pas forcément le temps et l'envie de passer 4h à aller chercher des infos que le vendeur que tu as eu au téléphone est censé t'avoir donné...) et 2) les informations ils faut bien les prendre quelque part, et selon ton niveau de connaissance en chimie tu peux facilement te faire enfumer (si ta seule source d'infos c'est un commercial armé de beaux flyers avec des chiffres qui font envie et de belles photos de chèvres pas farouches, et/ou le site web de la compagnie qui vends les produits en question, avec la encore des tracteurs sexy bien mis en scène, ben le bouseux de base peut se laisser avoir). Donc oui. Hélas.

En fait, pour savoir où acheter les produits phytos, c'est assez simple, il suffit d'aller à la coopérative agricole locale, on y trouve déjà pas mal de chose. Sinon, on peut demander au technicien s'il y de bonnes adresses. Après, tu te fais démarcher, et tu as le bouche à oreille et les discussions avec les collègues. Mais en ce qui concerne la possibilité de valider le sérieux d'une entreprise, c'est parfaitement illusoire. Un agriculteur n'en a absolument pas les moyens. Faut arrêter de penser qu'on peut faire un audit de nos fournisseurs. On peut regarder la taille, l'ancienneté, mais si on nous fourgue un bidon avec une étiquette pour un produit A, alors qu'il y a le produit B, à moins de faire une analyse chimique, il est à peu près impossible de savoir qu'on se fait enfler.

Faut pas oublier que pour une entreprise agricole, le cout des phytos peut vite représenter plusieurs dizaines de milliers d'euros, et quand on demande des devis à des entreprises à priori sérieuses, les écarts peuvent parfois se monter à 20 ou 30 %

Yep,

C'est pour ça que je me suis abstenu cette fois-ci, ça n'est pas clair dans l'article si les agriculteurs font ça volontairement (=en toute connaissance de cause sur l'illégalité des produits vendus) ou pas.

Si ça n'est pas volontairement, y'a pas de raison de râler, du moins pas plus que quand nous nous achetons des vêtements/de l'électronique/des meubles/... qui viennent de Chine, et dont nous connaissons quand même assez bien les conditions de production...

Je ne pense pas par exemple que les conditions de travail de Foxconn ait empêchées certains râleurs ci-dessus de s'acheter le dernier iPhone ou iPad...

Non mais arrêtez de me dire qu'il faut être chimiste ou recourir à un cabinet d'audit pour s'assurer d'utiliser de bons produits
Les phyto c'est pas au marché noir que ça se vend hein.

(et je relève pas le troll de Selune parce que je vois bien qu'il me cherche le salopiot !! Tu m'en veux encore pour Diablo hein !)

Gingembre a écrit :Tu m'en veux encore pour Diablo hein !)

A mort !

Mais sinon, je disais Apple comme j'aurais dit Samsung, hein (j'ai les deux). Et pour les pesticides, l'article semble dire que les agriculteurs qui utilisent ces produits les achètent chez un revendeur "normal", pas au marché noir.

Mais c'est pas bientot fini avec les roumaines, non ?

Gingembre a écrit :
Non mais arrêtez de me dire qu'il faut être chimiste ou recourir à un cabinet d'audit pour s'assurer d'utiliser de bons produits
Les phyto c'est pas au marché noir que ça se vend hein.

Quand t'achètes de la glace au chocolat au supermarché du coin, qu'il y a bien marqué sur le côté "Ingrédients: [de la merde], véritable chocolat, [d'autres merdes]", t'es capable de vérifier toi-même sans être chimiste si c'est effectivement du vrai chocolat dedans et pas un arôme chimique potentiellement toxique de merde qui coûte 3x moins cher à produire (mais les études n'ont pas [encore] prouvé qu'il était nocif donc c'est bon)?
Et pourtant:
- tu l'as pas acheté au marché noir ta glace,
- tu as tous les indices dont tu parlais (couleur, aspect, odeur, goût, etc),
- tu t'es renseigné sur ton fournisseur (c'est une grande marque connue, et de toutes façons c'est le seul à moins de 50km donc voilà),
- t'as remonté la filière de traçabilité (elle est dans mon frigo, elle vient de mon coffre de bagnole, avant elle était dans le frigo du supermarché, avant elle était dans leurs stocks, avant elle était chez le producteur que j'ai aucune chance de connaître à moins de bosser chez lui),
-et tu vas la mettre dans ta bouche (ou ailleurs, je te laisse négocier les prix avec la maquerelle roumaine).

Et je te parle d'un produit de consommation courante que tout le monde connaît par cœur là. Alors un produit chimique à répandre sur les cultures, dont pas mal d'aspects (couleur, odeur, etc) peuvent changer pour de bonnes raisons...

Je suis consommateur dans le cas que tu décris. Je ne produis rien avec cette glace qui irait ensuite sur le marché et qui engagerait ma responsabilité.
Si j'utilisais cette glace dans un produit alimentaire que je distribue ensuite, j'irais plus loin que simplement regarder la liste des ingrédients sur le coté.
Et oui je pense pouvoir trouver sans trop de difficulté plein d'infos objective sur Miko et ses produits.

Encore une fois je ne dis pas qu'on ne peut pas se faire avoir, je dis que lorsque :
- c'est ton métier
- c'est un secteur sensible
- qu'il existe énormément de moyen de trier le bon du mauvais

Alors tu te dois de faire un effort particulier, et que la faute est bien moins pardonnable que pour le type lambda.

De toute façon on est en plein dans une société de déresponsabilisation donc les arguments de Lama ne me surprennent pas.
Et je suis à 100% d'accord avec toi Gingembre.

Gingembre a écrit :
Je suis consommateur dans le cas que tu décris. Je ne produis rien avec cette glace qui irait ensuite sur le marché et qui engagerait ma responsabilité.
Si j'utilisais cette glace dans un produit alimentaire que je distribue ensuite, j'irais plus loin que simplement regarder la liste des ingrédients sur le coté.
Et oui je pense pouvoir trouver sans trop de difficulté plein d'infos objective sur Miko et ses produits.

Encore une fois je ne dis pas qu'on ne peut pas se faire avoir, je dis que lorsque :
- c'est ton métier
- c'est un secteur sensible
- qu'il existe énormément de moyen de trier le bon du mauvais

Alors tu te dois de faire un effort particulier, et que la faute est bien moins pardonnable que pour le type lambda.

Sans vouloir être méchant, tu dis n'importe quoi. En gros, tu penses qu'un agriculteur peut et doit faire des audits de qualité fournisseur, là où une entreprise, lorsqu'elle fait ça dispose d'un service dédié, avec des gens formés à ça.
Ou alors, ce que tu demandes aux culterreux, c'est de faire le travail du service des fraudes, sauf que ce n'est ni son métier, ni ses compétences et qu'il n'en a pas les moyens.

Comme je le disais un peu avant, la facture phyto peut facilement faire quelques dizaine de milliers d'euros, voir quelques centaines. Une différence de 20 % entre deux fournisseur fait une énorme différence dans le bilan, donc oui, on compare les prix, oui on cherche le prix le plus intéressant mais tu ne peux pas demander aux culterreux de faire la police. Pour reprendre la comparaison de je sais plus qui, c'est comme si on t'accusait de mettre de plaques de freins contrefaites alors que tu as mis ta voiture chez une enseigne connue pour ta révision alors que tu mets en danger la vie des autres avec une voiture dangeureuse

Pour une fois, je suis d'accord avec le lama... Budmo !

Lama colérique a écrit :
Sans vouloir être méchant, tu dis n'importe quoi. En gros, tu penses qu'un agriculteur peut et doit faire des audits de qualité fournisseur, là où une entreprise, lorsqu'elle fait ça dispose d'un service dédié, avec des gens formés à ça.
Ou alors, ce que tu demandes aux culterreux, c'est de faire le travail du service des fraudes, sauf que ce n'est ni son métier, ni ses compétences et qu'il n'en a pas les moyens.

Comme je le disais un peu avant, la facture phyto peut facilement faire quelques dizaine de milliers d'euros, voir quelques centaines. Une différence de 20 % entre deux fournisseur fait une énorme différence dans le bilan, donc oui, on compare les prix, oui on cherche le prix le plus intéressant mais tu ne peux pas demander aux culterreux de faire la police. Pour reprendre la comparaison de je sais plus qui, c'est comme si on t'accusait de mettre de plaques de freins contrefaites alors que tu as mis ta voiture chez une enseigne connue pour ta révision alors que tu mets en danger la vie des autres avec une voiture dangeureuse

Et d'une OUI tu es méchant (et tout le monde sait bien que c'est à cause que t'as un sexe de moineau), et de deux non je dis pas n'imp, on est juste pas d'accord.

Je parles pas d'audit, je répète que tu peux toujours te faire avoir, c'est valable dans n'importe quel domaine. Mais là on a l'air de dire que le fait de n'être ni chimiste, ni millionnaire (pour faire appel à une étude) te dédouane de base de toute responsabilité. Ben je suis pas d'accord. Il y a des moyens de se renseigner, des filières, du bouche à oreille et tout un tas de chose qui peuvent considérablement réduire le risque de se faire avoir

Tu dis que ce sont des investissements très importants et qu'on essaie de les réduire, ben oui je me doute bien puisque c'est un des investissements de bases pour faire tourner l'exploitation, de la même manière qu'un restaurateur paie la bouffe qu'il va cuisiner et servir. Ca fait partie de son modèle économique, c'est pas pour autant que je trouverais ça acceptable qu'il achète de la bouffe avariée ou suspecte parce que moins chère.

Je demande pas au "cul terreux" (c'est vous qui l'appelez comme ça hein) de faire la police, je lui demande de faire son boulot le plus professionnellement possible, et je considère que si toute escroquerie reste possible, il se doit de réduire au maximum ce risque, qu'il a à disposition pas mal de moyens GRATUITS pour le faire

Qu'il cherche le meilleur rapport qualité prix c'est normal, qu'il cherche uniquement le meilleur prix et se cache derrière le fait que c'est pas à lui de faire la police s'il s'avère au final qu'il a acheté de la merde, ben pas d'accord.
Tu dis en gros que la nécessité de faire plus de profit (même si on sait bien que c'est souvent plus de la survie que du profit dans pas mal d'exploitations), justifient des comportements potentiellement dangereux pour soi, pour les autres, et pour l'environnement?
Ben non.

Selune a écrit :
Budmo !

What else ?