Un mouvement totalement inutile, si ce n'est de permettre aux puissants de ce monde de se gausser tout en se grattant le ventre.

Kane_ex-Deus a écrit :
Un mouvement totalement inutile, si ce n'est de permettre aux puissants de ce monde de se gausser tout en se grattant le ventre.

Comme les nobles avant 1789. Mais je garde espoir.

+1: le mouvement est inutile en lui-même, mais il est symptomatique d'un malaise et d'un esprit de révolte prenant de plus en plus corps au sein des populations occidentales. Soit les "puissants" trouvent une soupape pour relâcher la pression (une guerre par exemple, mais oui) soit ils font se payer une révolution à plus ou moins long terme. A mon humble avis, le facteur déclenchant sera l'explosion du prix de l'énergie (qui ne saurait tarder d'après moi, probablement moins de 10 ans) et/ou de ressources de base comme l'eau et la nourriture.

Le mouvement dont tu parles est déja enclenché.
Le déclic des mouvements du printemps arabe était en grande partie du à l'élévation du coup de la nourriture (c'est d'ailleurs historiquement toujours un déclencheur de révolutions ou de graves mouvements sociaux).
Les matières premières vont suivre car nous entrons dans un monde fortement inflationniste.

Le problème c'est que tant que notre système économique ne changera pas, les conditions de vie de la population resteront secondaires.

Si dans l'avenir l'histoire me donnait tort (mais de combien de temps parlons-nous déjà ?), sois sûr que je n'aurais certainement pas honte.

Avant qu'ait lieu la Révolution de 1789, cela faisait un bon gros moment que le peuple grondait et d'autres pays montraient un exemple florissant en de nombreux domaines.
De plus, les conditions n'étaient pas les mêmes : il y avait de fortes "inégalités sociales" (oh wait....), le pouvoir en place était l'absolutisme et gouvernait pour une minorité (oh wait....), de la corruption (oh wait....), la majorité était totalement ruinée, ignorante - sauf de sa condition - mais entendre par là désinstruite, soit aisément manipulable par une classe de bourgeois (ah non, ça pas encore), et une censure féroce sur les idées des grands penseurs de l'époque (ah, ça non plus tiens... encore faudrait-il qu'il y ait de grands penseurs (autres que nos fabuleux journalistes bien entendu et que la majorité des gens commun de ce monde qui pensent avoir quelque chose d'exceptionnel)).

La révolution de 1789 c'est faite essentiellement sur la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, c'est à dire aujourd'hui les fonctionnaires et les cadres.

pour les profs c'est déjà quasiment fait, quand les cadres pourront plus partir à Mégère ce sera bon.

Kane_ex-Deus a écrit :

Avant qu'ait lieu la Révolution de 1789, cela faisait un bon gros moment que le peuple grondait et d'autres pays montraient un exemple florissant en de nombreux domaines.

A l'époque, le temps d'incubation des révoltes était long, car l'information était longue à parvenir (quand elle parvenait). Pour qu'un paysan auvergnat entende parler de la démocratie américaine, il fallait que l'info brave les tempêtes de l'Atlantique, traverse la Bretagne en malle-charrette, soit imprimée à Paris, descende en province dans la musette d'un colporteur... Il fallait encore que ce dernier survive aux loups et aux brigands. Et que le paysan sache lire.

Avec les moyens de communications actuels, il faut énormément moins de temps pour que les germes d'une révolte se répandent dans la population avant qu'elle passe à l'action. Le printemps arabe en a donné une bonne illustration.

Ouais enfin, un des déclencheurs de la Révolution française c'était aussi la famine et on est encore loin d'une situation pareille.

Et pour le printemps arabe, ça leur a quand même pris 30 ans.

SimOOn a écrit :
Et pour le printemps arabe, ça leur a quand même pris 30 ans.

Et encore faut-il qu'on les laisse tranquille pour ne pas leur imposer, notre modèle néo-libéral, sous couvert "d'avancée démocratique". Mais la problématique de la pollution d'un moment social révolutionnaire par les puissances internationales qui viennent leur imposer leurs propres valeurs n'est malheureusement pas nouvelle (pour rester en Europe, cf. la révolution espagnole en 36, ou les révolutions de couleur dans l'ex union soviétique).

SimOOn a écrit :
Ouais enfin, un des déclencheurs de la Révolution française c'était aussi la famine et on est encore loin d'une situation pareille.

Et oui, voilà le problème. Dans les pays dominants (économiquement, puisque c'est le critère à la mode), la population n'est pas suffisamment malheureuse. L'exemple ne viendra donc pas des démocraties dites avancées, mais plus certainement des pays pauvres. Qui aujourd'hui en France (par exemple) est prêt à risquer son confort quotidien (même relatif) pour un lendemain qui peut-être chante, mais pas sûr ?

Selune a écrit :

Et encore faut-il qu'on les laisse tranquille pour ne pas leur imposer, notre modèle néo-libéral, sous couvert "d'avancée démocratique". Mais la problématique de la pollution d'un moment social révolutionnaire par les puissances internationales qui viennent leur imposer leurs propres valeurs n'est malheureusement pas nouvelle

En quoi le mouvement du printemps arabe s'est fait instrumentalisé par les "puissances occidentales" qui venaient leur imposer leur "modèle néo-liberal " ?

De même, j'attends avec impatience que tu m'expliques en quoi la guerre civile espagnole était une instrumentalisation des "puissances occidentales" qui venaient leur imposer leur "modèle néo-liberal "
(sachant que deux des acteurs majeurs étaient l'URSS et l'allemagne nazie...) ;)

@Kaplan : Tu lis bien ce que tu veux toi, j'ai l'impression de lire un extrait d'une tribune de Marianne... Où ai-je écrit que l'Espagne de 36 s'était fait imposer un modèle néo-libéral ?

"pollution d'un moment social révolutionnaire par les puissances internationales qui viennent leur imposer leurs propres valeurs" = russie soviétique + allemagne nazie qui viennent mettre le boxon dans une révolution qui était ouvrière/anarchiste à la base, Allemagne gagne (avec Franco) ==> valeurs dictatoriales/fascistes qui sont imposées

Pour les révolutions arabes, sachant qu'elles sont toutes récentes, le modèle final n'est pas encore en place, mais je prends assez peu de risque à pronostiquer que la place du social (dans leur futur constitution par exemple pour la Tunisie, ou dans les lois qui en découleront) sera bien inférieur à la place du libre-échange.

(ma petite contribution au débat)

Selune a écrit :
Pour les révolutions arabes, sachant qu'elles sont toutes récentes, le modèle final n'est pas encore en place, mais je prends assez peu de risque à pronostiquer que la place du social (dans leur futur constitution par exemple pour la Tunisie, ou dans les lois qui en découleront) sera bien inférieur à la place du libre-échange.

Ta thèse était que les révolutions arabes ont été instrumentalisées par les "puissances internationales" pour imposer un modèle "néo-libéral".
J'attends toujours tes arguments vu que je ne trouve aucun élément l'appuyant.
Le printemps arabes est un mouvement spontané et qui n'a été que peu aidé par les "puissances néo-libérales" (à l'exception notable de la Lybie et leur but est plus dé récolter des contrats plutôt que d'imposer un modèle de société).
La plupart du temps, "on" a joué en contre dans un premier temps (Tunisie, Egypte) ou "on" s'est abstenu (Syrie).
Enfin, lea révolte au Barhein a été instrumentalisée par l'Iran (une très grosse puissance néo-libérale comme chacun le sait) et a été réprimée gràce à l'intervention de l'Arabie Saoudite. Peut-on qualifier cette dernière aussi de puissance néo-libérale ?
Après, que les tunisiens (qui vont voter pour la première fois je te signale. Ils sont instrumentalisés aussi ?) choisissent un modèle néo-libéral, à supposer qu'il le fasse, c'est bien leur droit le plus strict, non ?
De plus, le risque de montée des frères musulmans dans les résultats me laissent croire que le "social" jouera un rôle beaucoup plus important que l'économique dans les premières réformes du nouveau gouvernement.

kaplan a écrit :
Ta thèse était que les révolutions arabes ont été instrumentalisées par les "puissances internationales" pour imposer un modèle "néo-libéral".
J'attends toujours tes arguments vu que je ne trouve aucun élément l'appuyant.

Hmmm. Non. Tu n'as toujours pas bien lu ce que j'ai écrit :

Selune a écrit :

Sim00n a écrit :
Et pour le printemps arabe, ça leur a quand même pris 30 ans.

Et encore faut-il qu'on les laisse tranquille pour ne pas leur imposer, notre modèle néo-libéral, sous couvert "d'avancée démocratique".

Donc non, je ne dis pas que les révolutions arabes ont été instrumentalisés par les puissances internationales pour imposer un modèle néo-libéral.

Mon hypothèse est plutôt qu'il y a un risque que dans le futur, maintenant que le peuple a chassé les dictateurs, on (*) leur impose un modèle d'inspiration néo-libéral, bien loin des souhaits du peuple quand il a chassé les dictateurs en place.

Ça ne veut donc pas dire qu'à la base, ces mouvements ne sont pas d'inspiration plus "utopistes", juste qu'ils risquent rapidement de se retrouver dévoyés de leurs inspirations initiales. Cf. les pays d'ex Europe de l'Est par exemple, mais aussi tous les exemples qui ont foisonné pendant la guerre froide (côté soviétique et américain).

La 2e partie de mon argumentation quant à elle visait plutôt à donner des exemples de puissances dominantes d'une époque qui ne peuvent pas s'empêcher d'intervenir dans des révolutions qui ne se passent pas chez elles (que ces puissances soient d'inspiration soviétique, fascistes, néo-libéral ou autre).

Est-ce plus clair ainsi ?

(*) = les puissances internationales actuelles, qui de l'Europe à l'Amérique du nord, en passant par une bonne partie des puissances émergentes, sont fortement inspirées dans leurs institutions, lois et modèle social par le modèle néo-libéral)

Selune a écrit :
Mon hypothèse est plutôt qu'il y a un risque que dans le futur, maintenant que le peuple a chassé les dictateurs, on (*) leur impose un modèle d'inspiration néo-libéral, bien loin des souhaits du peuple quand il a chassé les dictateurs en place.

Ah, ok.
Donc tu fais donc un procès d'intention aux maychantes "puissances internationales" alors qu'aucun fait actuellement ne le laisse penser.
Effectivement, c'est bien plus clair maintenant ;)

Bon, déjà tu as compris la première partie, un pas est franchi \o/ !

Allez, courage, il ne reste plus que l'autre partie de mon message initial à clarifier : les faits qui laissent supposer des interventions internationales dans ces révolutions, ils s'appellent l'Histoire, tout simplement, relis les quelques exemples donnés plus haut. Donc pas de "procès d'intention", juste l'expérience de l'histoire.

Bon, en même temps, il n'y avait pas plus de "les révolutions arabes ont été instrumentalisées [...] pour imposer un modèle "néo-libéral"", ni de "la guerre civile espagnole était une instrumentalisation des "puissances occidentales" qui venaient leur imposer leur "modèle néo-liberal"" dans mes messages, donc c'est vrai que tu n'es plus à ça près...