"ou postuler auprès de sociétés financières non réglementées" : C'est quoi ça ?

Alors c'est pas pour dédouaner les traders mais ce sont juste des types qui profitent d'un système pour leur propre bénéfice en se foutant des implications sur autrui...

A mon sens regardons plutôt du côté des autorités qui laissent faire malgré les cris d'orfraie poussés il y a 2 ans sur le changement violent qu'ils allaient apporter à la régulation des marchés et du côté des banques qui elles maitrisent parfaitement les dites implications.

La trader c'est comme un type à qui tu files un flingue et tu lui dit tu toucheras 1.000.000 par headshot, faut pas vraiment s'étonner qu'il tire.

Tiens Besta toi qui t'y connais un peu, ça en est où la moralisation du système bancaire promise par sarko ?

Alors c'est pas pour dédouaner les traders mais ce sont juste des types qui profitent d'un système pour leur propre bénéfice en se foutant des implications sur autrui...

Une belle brochette d'enculés individualistes.

Conikafik a écrit :
Une belle brochette d'enculés individualistes.

Voilà.
"C'est pas de ma faute, c'est le système qui est comme ça"

Je plussoie Coni et Kaplan, même si des régulations "de groupe" (nationales, mondiales, ...) doivent exister, la première régulation, elle est au niveau de l'individu. Moi, si tu me files un flingue et que tu me dis "tu toucheras 1 million par headshot", ben figure-toi, je ne tirerai pas. Dingue non ?

Le fait qu'il y ait des enculés est explicable, mais certainement pas justifiable...

Marrant, moi si tu me file un flingue et que tu me dis que je vais toucher 1 millions d'euros par headshot, je vais quand même tirer 1 fois... dans ta gueule...
Et puisque manifestement tu avais les moyen, je m'arrangerais avec la justice pour le règlement de la facture.

Et c'est alors que surviendront tes problèmes avec la mafia ukrainienne...

Oui mais vous êtes des gens normaux avec des prises sur le réél et une approche vraisemblablement pas ludique du tout de la vie. La trader généralement il l'est depuis sa sortie de l'école. Au départ il est planton devant sa machine et il valide les propositions faites par le soft de pronostic, là c'est un trader normal qui gagne bien sa vie mais sans plus. D'ailleurs on parle plutôt d'agent de salle des marchés à ce niveau.

Ensuite si le type il va parfois à l'encontre de la machine sur le volume ou le sens de l'opération ça va sortir dans les check de sa hiérarchie. S'il perd des thunes en la jouant perso il sera viré, s'il en gagne on va lui filer un porte feuille. Et il va gérer ce porte feuille comme l'autre en jouant avec ou contre la machine "tiens mise sur le marché de 2.000 actions de la Picool inc, la machine dit prends pas mais les taux immobiliers sont faibles on arrive à l'été quand les gens déménagent je parie que les ventes de frigo vont décoller". C'est de la game boy et c'est aussi valable pour "ah le blé bon, incendie en russie, ouragan sur l'Amérique du Sud, je vais thruster la production de Pattaya pour la revendre sous 3 mois à fond les ballons". C'est empirique, virtuel tout sauf le pattayen qui va crever la dalle parce que le blé produit par son papa est trop cher pour que son papa le paye (ou reservé par les proprio terriens pour les étrangers).

Enfin le problème c'est pas tellement la machine mais avec quoi on l'alimente, quelque part un hachoir tu y mets des bébé ça te sort toujours des steacks hachés, peut on vraiment blâmer les rouages de les avoir bousillés ?

Non le vrai soucis ce sont les financiers qui ont crée les produits, les analystes qui ont prédit que ce type de produits allait cartonner et les autorités qui ont laissé faire voir aidé sous pression des lobbies.

Actuellement rien n'est en cours, on demande de la morale aux banques et de l'abnégation ce qui revient pour filer la métaphore à demander aux dents du hachoir de ne pas hacher ou juste un peu moins, s'il vous plaît, histoire qu'on passe pas pour des cons quoi.
Ce qu'il faudrait c'est un retour mondial de Glass Steagall mais faut pas rêver, pas assez de couilles et trop d'espoir que tout redevienne comme avant pour que ça bouge.

Bestaflex a écrit :

Ce qu'il faudrait c'est un retour mondial de Glass Steagall mais faut pas rêver.

Tiens je viens de découvrir un truc.

Battu en brèche depuis le milieu des années 1970 et largement contourné par l'ensemble de la profession bancaire, il a finalement été abrogé le 12 novembre 1999 par le Financial Services Modernization Act, dit Gramm-Leach-Bliley Act, juste à temps pour permettre la fusion constitutive de Citigroup.

C'était détourné parce qu'il suffisait d'ouvrir une banque dans un pays accueillant type UK, Islande, Irlande ou même France. Sauf que le secteur bancaire est encore un secteur très localisé, un comble pour des gestionnaires de virtuel

Le plus gros truc de Glass Steagall c'est d'interdire au banque de cumuler la spéculation et le dépôt, c'était un peu devenu l'interdiction de spéculer sur les dépôt mais l'idée était là : tu joues à la roulette ok mais c'est ta tête au bout du canon, pas celle de ton pote qui dort.
Or le contourner c'est sortir du pays des thunes et autant c'est facile pour les fonds propres des banques autant il est impossible de sortir les thunes des dépôts de leur pays d'origine.
Donc oui c'etait contourné mais gravement limité en volume.

D'où le lobbying pour le faire péter, sur insistance des Républicains sous le gouvernement d'un Clinton formellement contre mais embourbé dans un scandale sexuel et qui n'a osé imposer son véto. Il n'y a pas que le scandale sexuel qui a joué, les banques sont majoritairement démocrates et soutiennent pas mal les campagnes des candidats bleus pour la simple et bonne raison qu'un état providence emprunte plus qu'un état policier. Et devinez à qui ?

Comme quoi le destin de millions de gens dépend parfois d'une petit pipe taillée par une stagiaire entre deux portes.
Cette tache sur ma robe, c'est le sperme de Bill. Et quelques années après des gens en crèvent de l'autre coté de la planète.

Bel effet papillon.

Bestaflex a écrit :Actuellement rien n'est en cours, on demande de la morale aux banques et de l'abnégation ce qui revient pour filer la métaphore à demander aux dents du hachoir de ne pas hacher ou juste un peu moins, s'il vous plaît, histoire qu'on passe pas pour des cons quoi.

Mais justement, c'est là que le bât blesse : un être humain n'est pas un objet inanimé, il a un cerveau ! Les traders, ils peuvent arrêter (contrairement à un hachoir), c'est juste qu'ils ne veulent pas. Ils décident d'être des enculés qui ne préoccupent pas de leur prochain, c'est un choix...

Oui mais vous êtes des gens normaux avec des prises sur le réél et une approche vraisemblablement pas ludique du tout de la vie.

Ouch.
Pourtant je m'amuse bien moi dans ma petite vie misérable de cancrelat à moins de ouatemille k€/an.
On m'a toujours appris à ne pas marcher sur la gueule des autres ni à ne penser qu'à mon petit être non plus. Ca doit jouer.

Et puis quand tu dis que le problème c'est pas la machine excuse mais je trouve le raisonnement trop facile.
"Hé spa ma faute à moi c'est le système qu'est comme ça". C'est pratique et ça coute pas cher pour se refaire une conscience toute vierge. (là y'a moyen de faire un bon gros point godwin des familles).

Conikafik a écrit :On m'a toujours appris à ne pas marcher sur la gueule des autres

Sauf sur la route alors :)
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Non mais il parait qu'une fois installé derrière un volant le cerveau n'est plus irrigué.

Conikafik a écrit :

Oui mais vous êtes des gens normaux avec des prises sur le réél et une approche vraisemblablement pas ludique du tout de la vie.

Ouch.
Pourtant je m'amuse bien moi dans ma petite vie misérable de cancrelat à moins de ouatemille k€/an.
On m'a toujours appris à ne pas marcher sur la gueule des autres ni à ne penser qu'à mon petit être non plus. Ca doit jouer.

C'était juste une vannette sur le fait que vous êtes contre headshoter des gens.

Pour recadrer et rester dans l'humain là vous êtes en train de juger un militaire sur sa seule fonction de tuer des gens.
Quand on y pense, parier sur le fait que telle ou telle société va avoir une action qui augmente de quelques centimes c'est assez bénin, ça revient à échanger ton salamèche contre un pikachu parce tu sais qu'un pote le cherche absolument et qu'il est prêt a lâcher son Dracofeu en échange.

La merde c'est que tout le monde regarde ce que fait le voisin, prends des positions délirantes sur des infos bancales ou ridicules et que ça joue sur les actifs des vrais shareholders (comme les hedge funds) qui foutent la pression sur les PDG qui montent des plans sociaux pour faire plaisir à l'actionnaire.

Dans un monde idéal je serais contre la spéculation par une taxation des plus values hallucinantes sur les titres détenus depuis moins de 5 ans et l'impossibilité de déduire les moins values.

Maintenant le plus simple à ce stade c'est de ne pas foutre les soldats que sont les traders sur la chaise électrique mais enfermer leur connard d'Etat major.

Et encore pour les défendre je ne parle pas de l'ambiance dans laquelle ils vivent qui est en décalage total avec le réél (pro comme perso) et de les background où ça fait 20 ans qu'ils sont l'élite de l'élite et que s'ils n'ont pas de quoi se payer une rolex à 22 ans c'est qu'ils sont burnes.

Conikafik a écrit :

Pourtant je m'amuse bien moi dans ma petite vie misérable de cancrelat à moins de ouatemille k€/an.

Comme dirait un mien collègue:

On est mal payés, mais qu'est-ce qu'on rigole! D'ailleurs c'est p'têt pour ça qu'on est mal payés!

Bestaflex a écrit :

Conikafik a écrit :

Oui mais vous êtes des gens normaux avec des prises sur le réél et une approche vraisemblablement pas ludique du tout de la vie.

Ouch.
Pourtant je m'amuse bien moi dans ma petite vie misérable de cancrelat à moins de ouatemille k€/an.
On m'a toujours appris à ne pas marcher sur la gueule des autres ni à ne penser qu'à mon petit être non plus. Ca doit jouer.

C'était juste une vannette sur le fait que vous êtes contre headshoter des gens.

Pour recadrer et rester dans l'humain là vous êtes en train de juger un militaire sur sa seule fonction de tuer des gens.
Quand on y pense, parier sur le fait que telle ou telle société va avoir une action qui augmente de quelques centimes c'est assez bénin, ça revient à échanger ton salamèche contre un pikachu parce tu sais qu'un pote le cherche absolument et qu'il est prêt a lâcher son Dracofeu en échange.

La merde c'est que tout le monde regarde ce que fait le voisin, prends des positions délirantes sur des infos bancales ou ridicules et que ça joue sur les actifs des vrais shareholders (comme les hedge funds) qui foutent la pression sur les PDG qui montent des plans sociaux pour faire plaisir à l'actionnaire.

Dans un monde idéal je serais contre la spéculation par une taxation des plus values hallucinantes sur les titres détenus depuis moins de 5 ans et l'impossibilité de déduire les moins values.

Maintenant le plus simple à ce stade c'est de ne pas foutre les soldats que sont les traders sur la chaise électrique mais enfermer leur connard d'Etat major.

Et encore pour les défendre je ne parle pas de l'ambiance dans laquelle ils vivent qui est en décalage total avec le réél (pro comme perso) et de les background où ça fait 20 ans qu'ils sont l'élite de l'élite et que s'ils n'ont pas de quoi se payer une rolex à 22 ans c'est qu'ils sont burnes.

Les plus gros problèmes ne sont-ils pas :
- Les banques ne devraient pas être privées.
- Les sociétés n'ont qu'un but : Faire des bénéfices, grossir, bouffer les autres, essorer les employés pour faire des bénéfices.

A ça je te demanderais de te poser la question vaut il mieux des banques privées avec des grosses restrictions sur ce qu'elles ont le droit de faire des dépôts ou des banques publiques avec derrière un état qui est capable de faire passer la csg rds gagnée sur la journée de solidarité dans les frais de bouche de l'Elysée, alors que juré promis juré ça ira pour les vieux ?

Parfois il vaut mieux un privé encadré qu'un public qui peut changer le cadre à sa convenance.

Par contre je suis pour rendre plubic : l'eau, les transports, l'électricité, le gaz, l'essence, les réseaux téléphoniques et de communication en général. Mais les banques curieusement non.

Bestaflex a écrit :
A ça je te demanderais de te poser la question vaut il mieux des banques privées avec des grosses restrictions sur ce qu'elles ont le droit de faire des dépôts ou des banques publiques avec derrière un état qui est capable de faire passer la csg rds gagnée sur la journée de solidarité dans les frais de bouche de l'Elysée, alors que juré promis juré ça ira pour les vieux ?

Ni l'un ni l'autre. Il faut aussi des contrôles sur l'utilisation de l'argent par l'état. Avec possibilité de coup de pompe au derche.

Bestaflex a écrit :
1 - Pour recadrer et rester dans l'humain là vous êtes en train de juger un militaire sur sa seule fonction de tuer des gens.

2 - Quand on y pense, parier sur le fait que telle ou telle société va avoir une action qui augmente de quelques centimes c'est assez bénin, ça revient à échanger ton salamèche contre un pikachu parce tu sais qu'un pote le cherche absolument et qu'il est prêt a lâcher son Dracofeu en échange.

[...]
3 - Et encore pour les défendre je ne parle pas de l'ambiance dans laquelle ils vivent qui est en décalage total avec le réél (pro comme perso) et de les background où ça fait 20 ans qu'ils sont l'élite de l'élite et que s'ils n'ont pas de quoi se payer une rolex à 22 ans c'est qu'ils sont burnes.

1 - En dehors du fait que tuer des gens n'est certainement pas une fonction des militaires, mais "au mieux" un moyen, la comparaison des traders avec ceux-là n'est pas plus pertinente qu'avec un hachoir : les militaires oeuvrent aux marges extrêmes des sociétés humaines, pour préserver les intérêts de groupes humains larges (enfin, pour résumer très vite). Un trader oeuvre pour une entreprise qui vise le profit privé, ça n'est carrément pas la même chose.

2 - Non, "quand on y pense" vraiment, on se dit qu'en fait ce sont des actifs de sociétés réelles qu'on manipule, et on est parfaitement au courant des risques sur les autres, vu que les sciences économiques existent en gros puis Aristote. En fait le problème, c'est que justement ils n'ont pas envie d'y penser.

3 - Je travaille entouré de gens qui gagnent de bien à très très bien leur vie (voir obscènement bien pour une poignée), même si pas au niveau des traders, et ça ne m'empêchent d'être très satisfait de mon salaire et de ma vie, même si je suis plutôt vers le bas de l'échelle côté salaire dans mon entourage.
Et de trouver les comparaisons de taille de b...agnoles et notes de frais autour de moi complètement stupides.
Et d'être satisfait de mon monospace diesel (que j'ai acheté d'occasion, en le payant avec mes sous, rho le couillon) face à celui qui vient de me dire qu'il a son A6 (A8/Série 7/Classe S) de fonction pour voir si j'en avais une plus grosse.
De la même manière, je choisis de vivre dans des banlieues dites "populaires", plutôt que d'aller m'enfermer dans des ghettos dorés avec mes collègues cadres, parce que je préfère de loin la mixité à la sélection. Comme quoi, on peut être entouré d'abrutis auto-satisfaits à succès sans l'être soi-même (enfin, on va dire, pas sur le fric en tout cas) et sans le vouloir.

Pour résumer, on a tous le même équipement de base (un cerveau), après, la manière de l'utiliser, chacun est libre de voir comment il veut faire, mais il ne faut pas dire "c'est pas moi c'est les autres" (comme disait un certain Régis Fayette-Mikano)...

Selune

PS : Tout ceci ne veut bien entendu pas dire que je sois contre les régulations, bien au contraire, mais plutôt que je déteste cet argument bidon de "c'est le système", et je le déteste d'autant plus fort qu'il vient du haut de l'échelle

1- Bien sûr les militaires n'œuvrent que pour le bien et la défense de la nation... CF : Vietnam, Irak I, Afghanistan, Irak II. Aucun intérêt privé n'a guidé aucune des opérations pré-citées. Et au niveau de l'humain je connais plusieurs types qui sont dégoutés de ne pas avoir sélectionnes pour des opex en afgha parce qu'ils ne pourront pas utiliser leur flingues "pour de vrai".
Après les Traders c'est aussi une frange zarbi de la finance, si tu veux une analogie plus pertinente ce sont des tueurs à gages. Ce qu'ils font est répréhensible mais se concentrer sur eux comme l'ont fait un certain nombre d'Etats revient à ne pas traquer les commanditaires (on a obligé les banques a baisser les bonus mais pas a arrêter de sortir des nouveaux produit, ou diminuer leurs dividendes).
Et je sais que le "j'avais des ordres" très Nuremberg n'est pas une excuse, mais une ébauche d'explication.

2-Tout est fait pour qu'ils n'y pensent pas. Ouvre un PEA sur bourso ou autre, gère le au quotidien, passe tes opé et tu vas voir que très vite les noms que tu vois ne recouvrent plus les 25.000 personnes qui bossent pour eux mais une tendance à la hausse ou à la baisse. Ça s'appelle de la rationalisation et ça existe depuis avant Aristote.

3- As tu fait une prépa qui t'a "couté" 2 voir 3 ans de ta vie, as tu fait HEC Paris qui t'as assuré que tu étais l'élite de l'élite, es-tu rentré en salle des marchés dans une boite ou on te le confirme chaque avec des billets de 100, seul système de reconnaissance que tu comprennes ?

Quelque par le Trader c'est un peu la racaille en col blanc, il fait de la merde mais ce n'est pas que dû à sa personnalité c'est aussi un poil dû à son environnement et à son éducation.

Mais on s'en fout de leur justification, mon ami.
Ce qui est plus fascinant, par contre, c'est cette obstination que tu as à les défendre.

Je plussoie l'ami kaplan:
1) on s'en fout de leur justification, ce qu'ils font est mal.
2) la solution n'a pas forcément à être: le système doit les en empêcher OU (exclusif) leur conscience doit les en empêcher. Mais à mon humble avis de profane en économie: une bonne combinaison des deux (le système est conçu pour essayer de les en empêcher, et leur conscience les empêche de chercher à tout prix une faille).

Bah ce que bestaflex essaie de dire, je pense, c'est que les mecs ont été formés avec des œillères, à tel point qu'ils ne voient plus rien. Dans ce cas il faut sanctionner les écoles de commerce et les responsables bancaires, pas les traders.

Tout le monde peut et devrait avoir une conscience et une indépendance d'esprit, mais le lavage de cerveau ça fonctionne, on l'a malheureusement déjà vu. Après je pense que ce sont des enculés hein, le sujet n'est pas là.

Pour avoir côtoyé pas mal de gens ayant fait une école de commerce (pas HEC, plus modeste, mais pas la plus pourrie non plus) parce que ma femme en sort, je peux te dire que si la formation a effectivement tendance à pousser dans les mauvais côtés ("vous êtes l'élite", "le marché s'auto-régule c'est merveilleux", "la spéculation boursière est importante pour l'économie et la santé des entreprises", etc), ne se laissent avoir que ceux qui le veulent bien. Étrangement, c'est ceux-là qui finissent traders/financiers, quand les autres s'essaient à des trucs moins malhonnêtes (commercial, marketing, communication, comptabilité, etc).
J'essaie pas de prouver quoi que ce soit (ou alors j'en ai même pas conscience), je constate juste un fait: la formation oriente la pensée, mais on est loin du lavage de cerveau, et il y a une très nette part de coopération consciente de ceux qui choisissent cette voie.

Après, je généralise sur un cas particulier, et je suis peut-être tombé sur une concentration anormalement élevée de connards, mais personnellement, et même si je suis d'accord sur la responsabilité importante de la formation et sur le fait que ce système à tout mis en place pour s'auto-entretenir, je pense que si le système bancaire était réformé, les écoles/formations s'adapteraient (et pas l'inverse).

plantmann a écrit :ne se laissent avoir que ceux qui le veulent bien.

Qu'en termes choisis ces choses là sont dites... Voilà, Plantmann a résumé en dix mots ce que j'essayais pataudement d'exprimer !

Oui je suis d'accord qu'il faut des régulations au niveau du système, oui je pense que les traders ne sont pas les seuls responsables, oui je pense que l'environnement façonne en partie l'individu, mais non je ne pense pas que ce moule soit irrévocable, et donc effectivement je pense que "ne se laissent avoir que ceux qui le veulent bien.".

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité des régulations, Bestaflex, mais comme écrit ci-dessus, ce que je ne comprends pas, c'est ton acharnement à défendre les traders... Comme le montre par exemple le lien posté aujourd'hui par Kaplan, le fait d'être très riche n'entraine pas par quelque mécanisme occulte une fermeture automatique du "sens social" (même si c'est souvent le cas). C'est une question de ce que l'individu veut... ou pas !

Selune

PS : Merci Plantmann, régale-toi, c'est ma tournée ! :-)

Selune a écrit :
Plantmann, régale-toi, c'est ma tournée ! :-)

Je le note, je le note...
Patron? Trois cubis de ton meilleur rhum arrangé, celui que tu prépare pour le lama le préféré des chauves quadra du comptoir. Tu fais livrer chez moi, et du me mets un pichet de calva pour consommer tout de suite. Pour la note tu vois avec Selune.

plantmann a écrit :
Pour la note tu vois avec Selune.

Pas de soucis, j'ai braqué un trader... ;-)

Selune a écrit :

plantmann a écrit :
Pour la note tu vois avec Selune.

Pas de soucis, j'ai braqué un trader... ;-)

Et on risque la prison pour ça ? Ou c'est déductible des impôts ?

Non non, on ne risque rien, le trader lui-même avait chouré l'argent à la banque, qui à son tour l'avait volé à quelques millions d'épargnants crédules. C'est l'avantage de voler un voleur.

L'inconvénient, c'est que si leur service de produits financiers est très moderne, leur service réclamation reste très traditionnel, donc je risque mes rotules...

Selune a écrit :
Je suis d'accord avec toi sur la nécessité des régulations, Bestaflex, mais comme écrit ci-dessus, ce que je ne comprends pas, c'est ton acharnement à défendre les traders

Je ne les défends pas vraiment en tant que corporation, j'essaie juste de te dire que le trader dans ta tête c'est l'extrême minorité de la profession et que pris un par un ils sont inoffensif. C'est en groupe et dans leurs réaction panurgiennes sur la base d'informations pas forcément fiables qu'ils sont dangereux tout simplement parce qu'ils gèrent alors un volume qui a des effets.

Bref ce que je dis c'est qu'ils sont beaucoup moins dangereux que :
- les types qui orientent leurs actions (leurs patrons quoi)
- les types qui créent les produits mis sur le marché : titrisation de tout et n'importe quoi.
- les hedges funds qui bouffent les boites via les dividendes
- les agences de notation (qui elles sont un scandale)
- les Maddoff et consorts qui eux font des magouilles illégales (le trading ne l'est pas)
- les legislateurs qui regardent en espérant que si on ne fait rien ça va se résoudre tout seul (ça c'est en France, aux USA la moitié des 10 derniers gouvernements est administrateur dans une banque d'affaire ou une autre)

Mais vous avez raison plutôt que de foutre au pilori tous ceux cités ci-dessus accusons les traders de tous les maux en réagissant sur des articles bien démago a base de "Ouh les sale bonus des vilains traders".

Je suis un peu déçu qu'après toute cette discussion, on ne soit toujours pas arrivé à un point Frederic Lefebvre.

Pisto a écrit :
ça arrive, j'essaye de dévier le sujet du simple trader au nihiliste.

Oui, passer d'une discussion sur la responsabilité personnelle aux "commentaires de jeunes français sur Internet", on tenait une bonne généralisation, on pouvait partir sur n'importe quoi derrière, on y était presque.

A part ça, l'éleveur de porc comme le trader a le choix, quoi qu'on en dise, la preuve en est de ceux (éleveurs comme financiers) qui font autrement, justement. Et le jour où mon patron me fera faire quelque chose que je juge immoral, il sera temps pour moi de changer de métier. (évidemment, pour juger un truc immoral, il faut avoir envie de réfléchir à la moralité de ses actes...)

Mais bon, cette conversation a atteint son point circulaire (à défaut du point Frédo) depuis un moment, je vais donc arrêter là...